[@$K&t[163RUS]]

Всех форумчан с наступающим! Всех благ и доброго здоровья!

Ну а теперь вопрос, точнее обсуждение:

1. Какое значение полезной нагрузки надо брать при расчете деформаций основания и фундаментной плиты :
а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,2=0,833)
б. Пониженное расчетное значение с коэффициентом 0,35 (Крсн=1х0,35/1,2=0,292)
в. Ваш вариант?

2. Какое значение снеговой нагрузки надо брать при расчете деформаций основания и фундаментной плиты :
а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,4=0,7)
б. Пониженное расчетное значение с коэффициентом 0,7 (Крсн=1х0,7/1,4=0,5)
в. Ваш вариант?

3. Какое значение ветровой нагрузки надо брать при расчете деформаций основания и фундаментной плиты :
а. Расчетное значение с коэффициентом 1 (средняя+пульсация) (Крсн=1/1,4=0,7)
б. Ветровая нагрузка при расчете деформаций не учитывается
в. Учитывается только средняя составляющая с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,4=0,7)
в. Ваш вариант?

Почему возникли эти вопросы? До сих пор встречаю людей, каждый из которых делает по своему. Снипы освещают эти вопросы несколько туманно, на мой взгляд. Хотелось чтобы расчетчики поделились опытом и может быть вместе нам удасться выработать общие принципы подхода к решению данного вопроса.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;856142]а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,2=0,833)

Почти так, т.е. ужасная формулировка "кратковременные нагрузки принимаются как длительные" расценивается "в запас" буквально, т.е. не как ее длительная часть, а как если бы у всей кратковременной была доля длительности 1-ка. Тем более, что даже в учебниках поступают также (тот же Далматов). Единственный нюанс - учитываю коэффициент снижения полезной нагрузки в зависимости от этажности...
Т.е. полученное РСН отличается от того РСН-а, где идет расчет на прогрессирующее, так как там именно длительные составляющие, и без учета коэффициента снижения от этажности (можно от площади, но я так не делаю).

Сообщение от @$K&t[163RUS ;856142]а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,4=0,7)

Поступил бы как в п.1, но есть один нюанс - на практике обычно выходит, что полезная + снег с коэффициентами сочетания 0,95 выходит не так плохо, как полезная без снега, но с коэффициентом 1. Тем более полезная на кровлю хоть и меньше снега, но она есть... Т.е. что касается снега - то это лучше у металлистов спросить - у них он чаще "решающий".


Ветер учитываю только для крена, перемещения верхушки, ускорения верха и тп, но не для деформаций ФП...

Offtop: Блин, на такие вопросы отвечать - это подставлять себя под удар критиков и скептиков на неделю-другую. Но я просто не буду сюда заходить на период праздников ))

[RomanM]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Всех форумчан с наступающим! Всех благ и доброго здоровья! Ну а теперь вопрос, точнее обсуждение: 1. Какое значение полезной нагрузки надо брать при расчете деформаций основания и фундаментной плиты : а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,2=0,833) б. Пониженное расчетное значение с коэффициентом 0,35 (Крсн=1х0,35/1,2=0,292) в. Ваш вариант? 2. Какое значение снеговой нагрузки надо брать при расчете деформаций основания и фундаментной плиты : а. Полное расчетное значение с коэффициентом 1 (Крсн=1/1,4=0,7) б. Пониженное расчетное значение с коэффициентом 0,7 (Крсн=1х0,7/1,4=0,5) в. Ваш вариант?

По 1-му и 2-му вопросам ответ - вариант Б, при всем уважении к Ал-й и Далматову.

СНиП 2.02.01-83*
2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание.
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

СНиП 2.01.07-85*
1.7*. К длительным нагрузкам следует относить:
з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл. 3 ;
к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5

[ander]

нормативные длительные от полных кратковременных расчетных: 0.35*(1/1.2)=0.292 - для полезной и 0.5*0.7=0.35 - для снеговой (по старым нормам). По снегу нормы изменились, длительная увеличилась => 0.7*0.7=0.49

Сообщение от RomanM При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Да, все дело в этой фразе... Помнится уже пару раз были темы, посвященные ей. Что значит считаются? Берутся длительными? Или берется длительная часть? Думаю и в этот раз не будет единого мнения ) Для интереса надо еще актуализированную версию глянуть - может там расшифровали...

[RomanM]

Сообщение от Ал-й Да, все дело в этой фразе... Помнится уже пару раз были темы, посвященные ей. Что значит считаются? Берутся длительными? Или берется длительная часть? Думаю и в этот раз не будет единого мнения ) Для интереса надо еще актуализированную версию глянуть - может там расшифровали...

Ал-й, что значит "берутся длительными"? Я не совсем понял, как формулировку можно трактовать иначе, нежели "в расчете по деформациям нагрузки считаются длительными"

Сообщение от RomanM Ал-й, что значит "берутся длительными"?

Есть мнение, что в они как бы это сказать... "считаются длительными целиком". Т.е. полностью учитываются в расчете, а не только длительная часть. Иначе ведь можно было проще написать - "в расчет по деформациям учитываются только длительные нагрузки", а не " могут относиться как к длительным, так и к кратковременны... - ...считаются длительными".
Иначе непонятно, почему во всех остальных нормах написано "по русски", почему в учебниках не учитывают долю длительности при расчете осадок и зачем в актуализированном СНиПе по основаниям есть фраза "
Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на основание, сооружение или
отдельные конструктивные элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также
возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СП
20.13330, за исключением оговоренных в настоящем СП"
Ведь кроме этого все совпадает с СП "Нагрузки и воздействия"?
Вообщем для меня пункт мутный, поэтому "в запас", тем более что ничего принципиально не меняется - все равно постоянная нагрузка во многом определяет осадку...

Еще раз поясню - во всех остальных нормах (жб, прогрессирующее и тп) написано просто - длительные нагрузки, либо длительная часть. Нигде нет фразы, которую можно прочитать как "кратковременные считаются длительными". Как это понять? Есть кратковременная, у нее есть длительная часть где 0.35, где о.7. Именно она длительная. А прочитав фразу из "Оснований.." можно сделать вывод что к длительным относится и кратковременная часть...

Сейчас понахожу несколько старых тем на этот счет - все мнения понятны, объяснимы - просто нечеткость фразы...
Первая тема:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2711
Вторая тема...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57922&page=3

[RomanM]

Сообщение от Ал-й Есть мнение, что в они как бы это сказать... "считаются длительными целиком". Т.е. полностью учитываются в расчете, а не только длительная часть. Иначе ведь можно было проще написать - "в расчет по деформациям учитываются только длительные нагрузки", а не " могут относиться как к длительным, так и к кратковременны... - ...считаются длительными".

Нельзя так написать:
например, ветер - кратковременная нагрузка, которая должна учитываться в расчете по деформациям (крен).

RomanM, так ведь в СНиПе "Основания..." четко написано, что спорная фраза относится только к снегу и полезным нагрузкам. И ни к чему более. Поэтому с ветром и вопросов нет.
Цитирую: При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

[RomanM]

Сообщение от Ал-й RomanM, так ведь в СНиПе "Основания..." четко написано, что спорная фраза относится только к снегу и полезным нагрузкам. И ни к чему более. Поэтому с ветром и вопросов нет. Цитирую: При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Ал-й, Вы спросили, почему такая мутная формулировка, почему не написать "в расчет по деформациям учитываются только длительные нагрузки". Я ответил. К чему #9?

Прочитал темы по Вашим ссылкам. Действительно, все уже жевано-пережевано. Автор темы вполне может сделать вывод.
От себя добавлю, что года 2 назад проектировал 1-этажный ФОК из металла с пролетами 36м. Основная нагрузка на фундамент - снеговая. Обсуждаемый вопрос стоял ребом. Принял решение учитывать снег с пониженным значением. Последовавшая за постройкой зима была снежной. Рекламаций не поступало. Ничего не доказывает, конечно ... суглинки в основании, к тому же.

Сообщение от RomanM К чему #9?

К слову. Всего лишь обращаю внимание на разного рода слова к которым можно цепляться в процессе выбора. А так в целом не считаю тему предметом для спора, т.к. все позиции всем оппонентам понятны и каждый выбирает как хочет. Лишь обратил внимание, что ветер расписан отдельно.

[SergeyKonstr]

В п. 10.12 СП 22.13330.2011 для зданий высотой более 75 м записано:
"Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок".
Кто знает, следует ли к этому пункту применять требования п. 5.2.3?
Я считаю не нужно и для этих зданий применять только длительную часть полезных (снеговых) нагрузок. Здания достаточно долго будут возводится.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr В п. 10.12 СП 22.13330.2011 для зданий высотой более 75 м записано: "Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок". Кто знает, следует ли к этому пункту применять требования п. 5.2.3? Я считаю не нужно и для этих зданий применять только длительную часть полезных (снеговых) нагрузок.

Вот если бы Вы, SergeyKonstr, были сторонником учета полезной нагрузки и снега с пониженными значениями, у Вас бы такого вопроса не возникло.. п.10.12 просто дополнил список кратковременных нагрузок, которые согласно п. 5.2.3 не учитываются.

Сообщение от SergeyKonstr Здания достаточно долго будут возводится.

Какая взаимосвязь со сроками возведения?

Если следовать тому же МДС 50-1.2007, то учитывать приходится и кратковременные нагрузки, только рекомендуется корректировать деформационные свойства грунта. В противном случае - просто учитывать все подряд.
3.13 Расчеты деформаций основания, возникающих при действии кратковременных нагрузок, рекомендуется выполнять, используя данные о зависимости значений деформационных характеристик от времени приложения нагрузки. При отсутствии соответствующих данных расчеты деформаций рекомендуется выполнять по традиционной методике.

Речь идет о высотках.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM Вот если бы Вы, SergeyKonstr, были сторонником учета полезной нагрузки и снега с пониженными значениями, у Вас бы такого вопроса не возникло

Вот и уж спросить нельзя.

Сообщение от RomanM п.10.12 просто дополнил список кратковременных нагрузок, которые согласно п. 5.2.3 не учитываются.

Не убедительно.

Сообщение от RomanM Какая взаимосвязь со сроками возведения?

При деформации грунта идут одновременно с различной скоростью два противоположных процесса -расслабление и упрочнение. Поэтому конечная осадка существенно зависит от скорости нагружения. Для глинистых грунтов, например, сжимаемость тем более, чем больше скорость загружения.
При строительстве на "сухих" грунтах, например, песках, процесс формировании осадки в большинстве случаев заканчивается к моменту окончания строительства. Поэтому для таких грунтов, когда они достаточно уплотнились и будут оказывать упругий отпор кратковременной нагрузке, можно принять для деформаций основания длительную часть нагрузки.
Значительно сложнее с обводненными грунтами. По наблюдениям к моменту окончания стр-ва проходят ориентировочно где-то 50% осадки. Это связано с фильтрацией (в том числе) поровой воды, а фильтрация зависит от времени, и чем более будет срок строительства, тем менее будет оказывать влияние кратковременная часть нагрузки на формирование конечной осадки сооружения. При быстром загружении таких грунтов, так называемая начальная осадка может быть весьма существенной.

[МЕТОД]

1. Нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые по [1] могут относиться как к переменным длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по деформациям учитывают как ДОЛГОСРОЧНЫЕ [2, п.7.2.3].

2. Такая категория нагрузок, как переменная «долгосрочная» в [1] отсутствует. Поэтому дальнейшие рассуждения – это личное мнение автора.

3. К переменным длительным нагрузкам относятся …, в т.ч. полезные на перекрытия и снеговые с квазипостоянными расчетными значениями [1, п.4.12].

4. К переменным кратковременным нагрузкам относятся …, в т.ч. полезные на перекрытия и снеговые с предельными или эксплуатационными расчетными значениями [1, п.4.13].

5. В поисках связи между пп. 1-4, я делаю вывод, что следует учитывать И ТО И ДРУГОЕ. Но поскольку п.3 и п.4 взаимоисключающие, то принимаем нагрузку по п.4, так как она опаснее.

Вывод: К_рсн = P_х * gamma_fe / gamma_fm

где P_х – характеристическое значение нагрузки;
gamma_fe – коэффициент надежности по нагрузке для расчетов по 2 ГПС;
gamma_fm – тоже для расчетов по 1 ГПС.

Примечание: в модели нагрузки задаются с предельными расчетными значениями.


Источники:
1. ДБН В.1.2-2:2006 «Нагрузки и воздействия. Нормы проектирования». Киев 2006.
2. ДБН В.2.1-10-2009 «Основы и фундаменты сооружений. Основные положения проектирования». Киев 2009.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr При строительстве на "сухих" грунтах, например, песках, процесс формировании осадки в большинстве случаев заканчивается к моменту окончания строительства. Поэтому для таких грунтов, когда они достаточно уплотнились и будут оказывать упругий отпор кратковременной нагрузке, можно принять для деформаций основания длительную часть нагрузки.

SergeyKonstr, не уловил логики. Упугие деформации гунта будут проявляться при разгрузке-повторном нагружении основания, а не при уплотнении. Конечная осадка песчаного основания не будет зависеть от скорости и порядка возведения здания (изменением жесткости сооружения и нелинейностями пренебрегаем) и определится в большинстве случаев лишь конечной нагрузкой, включая временную.

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM Упугие деформации гунта будут проявляться при разгрузке-повторном нагружении основания, а не при уплотнении.

Цытович “…Упругая осадка в чистом виде имеет место только после многократного уплотнения грунта (в течении различного для различных грунтов времени), …» Но вас я понял.
Offtop: Интересно, сколько же для высокого здания от ветра будет циклов «нагрузка-разгрузка» в ходе строительства и будет ли для песка их достаточно, дабы уменьшить его пористость, чтобы при переходе в эксплуатационный период кратковременные нагрузки учитывать, используя модуль упругости грунта.

Сообщение от RomanM Конечная осадка песчаного основания не будет зависеть от скорости и порядка возведения здания (изменением жесткости сооружения и нелинейностями пренебрегаем) и определится в большинстве случаев лишь конечной нагрузкой,

Вялов С.С. «...Для грунтов деформация от приращения напряжения оказывается, однако, меньшей, чем деформация, вызванная равной по величине постоянной нагрузкой, действующей в течении этого же времени…., это объстоятельство вызывается тем, что каждая нагрузка предшествующей ступени упрочняет грунт, а последующая ступень вызывает меньшую деформацию…»

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Вялов С.С. «...Для грунтов деформация от приращения напряжения оказывается, однако, меньшей, чем деформация, вызванная равной по величине постоянной нагрузкой, действующей в течении этого же времени…., это объстоятельство вызывается тем, что каждая нагрузка предшествующей ступени упрочняет грунт, а последующая ступень вызывает меньшую деформацию…»

SergeyKonstr, более точную ссылку, пожалуйста. Итересен контекст