| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Общая устойчивость плоских решетчатых конструкций

Общая устойчивость плоских решетчатых конструкций

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.01.2011, 11:58 #1
Общая устойчивость плоских решетчатых конструкций
Карлсон
 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302

В продолжение обсуждения из ветки "опять обрушение"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=691762

Предлагается обсудить вопросы устойчивости плоских решетчатых конструкций, в том числе мероприятия и подходы к ее обеспечению, а так же особенности расчетов и иную сопутствующую проблематику.



Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
... Надо сказать, что связи действительно вызывали сомнения, попадались проекты с отсутствием распорок по нижним поясам (сами понимаете чем это может обернуться).
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Да вроде бы ни к чему страшному это привести не может. И нормы прямо не обязывают такие распорки ставить.
Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
... если не считать страшным потерю устойчивости фермы ...
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Потеряет устойчивость растянутый пояс? Это как Вы себе представляете?
Цитата:
Сообщение от Kvush Посмотреть сообщение
Это на тот случай, если строители, ферму верх ногами поставят
....может в этом причина обрушения?
Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Там вроде было сказано про устойчивость фермы, или для вас это одно и то же?
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Всетаки, я полагаю, разговор шел о потере устойчивости пояса, поскольку по другому я не могу себе представить

по причине отсутствия распорок по ее нижним поясам.

Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, распорки по нижним поясам служат для соединения с горизонтальными и вертикальными связями по фермам.
Горизонтальных связей может и не быть, а вот вертикальные быть обязаны. Они в свою очередь обеспечивают вертикальную устойчивость верм на период монтажа и эксплуатации и передачу усилий на верхние связи. А если нет распорок? Я так понимаю ферма фисит на честном слове? Достаточно небольшого наклона (неточности изготовления и монтажа), более менее приличного усилия и нижний пояс легко может стать верхним. Кстати насчет потери устойчивости нижнего пояса - где-то здесь мне попадалась картинка с прогоном с вывернутой нижней полкой швеллера при шарнирном опирании. Так что все бывает.
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Для фермы обязательно раскрепить из плоскости верхний сжатый пояс. Это обычно делается системой связей-распорок-прогонов. Распорки по нижнему поясу ставятся для уменьшения его гибкости из плоскости. Гибкость из плоскости фермы растянутого нижнего пояса ограничивается в соответствии со СНиП только в случае динамических нагрузок, поэтому для обычных зданий установка распорок по нижнему поясу необязательна, хотя конструктивно их часто ставят, например в фермах серии "Молодечно".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет, держится не на честном слове, а на законах физики .
Если линия, соединяющая опоры, лежит выше ц.т. приведеннного сечения фермы, низ никогда не полезет вверх.
Это примерно.
Можно и поподробнее.
Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
DK, я имел ввиду общую потерю устойчивости, если угодно. Поскольку про потерю устойчивости растянутых элементов не слыхал.

Держится ферма, конечно, не на честном слове, но с утверждением Ильнура, будто ферма с низким центром тяжести никогда никуда не пойдет, не соглашусь. Вверх-то она может и не пойдет, но в первую очередь по причине того что быстрее уйдет вниз.

Вполне возможно рассуждения про потерю устойчивости фермы имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы не забивать лишней информацией популярную ветку.
Цитата:
Сообщение от Kvush Посмотреть сообщение
Вы меня прям опередили, но позвольте все таки спросить у Stanislavmg

Что есть распорка и что есть связи в его понимании? Ответ можно в личку или давайте новую тему про устойчивость ферм.
Спасибо.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наверно надо в отдельную ветку.
Если такая ветка будет создана, предлагаю начать с простых шагов. И постепенно перейти к плоскому изгибу, к раскреплению верхнего пояса, к формам потери устойчивости, к примерам на программах, к требованиям норм и т.д.
Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 04.02.2011 в 20:19.
Просмотров: 34316
 
Непрочитано 28.01.2011, 12:58
#2
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,407


Возможности дублировать сообщения нет. Можете скопировать там текст, который считаете необходимым, и вставить в свое сообщение
Admin вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 13:37
#3
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Сообщение от Карлсон
Цитата:
рассуждения про потерю устойчивости фермы имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы не забивать лишней информацией популярную ветку.
Наверно надо в отдельную ветку.
Если такая ветка будет создана, предлагаю начать с простых шагов. И постепенно перейти к плоскому изгибу, к раскреплению верхнего пояса, к формам потери устойчивости, к примерам на программах, к требованиям норм и т.д.
Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2011, 14:23
#4
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Обе предложенные схемы геометрически изменяемы -- т.е. имеют возможность поворачиваться вокруг оси соединяющей опорные шарниры. В реальности опорный узел подобных ферм имеет какую-то жесткость против такого проворота, но полагаю со мной согласяться, что относительно не большую.

Таким образом, если ферма находится под нагрузкой (тем более близкой к предельной), то отклонение нижнего пояса некоторой горизонтальной силой может вполне приводить к крушению.

Последний раз редактировалось Карлсон, 28.01.2011 в 14:34.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 18:24
#5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
...имеют возможность поворачиваться вокруг оси соединяющей опорные шарниры....
Одна не имеет, вернее мгновенно изменяемая. Любое возмущение будет испытывать сопротивление.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 18:48
#6
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, для затравки можно порассуждать, которая из нарисованных систем устойчива при боковом нагружении. Пусть "нижний пояс" (тонкая линия) предварительно растянут.
Что за фигня, Ильнур?
При равных условиях та система, у которой "жирные" стержни имеют меньшую гибкость.

По поводу обрушения в Питере - ну козе понятно, что там дело в опорном узле крепления фермы.
Offtop: Черт ее знает на что она (ферма) там крепилась.

Что тут за научный семинар то?
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 19:45
2 | #7
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Не хочет растянутый пояс терять устойчивость, хоть опорный узел выше Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема-2.gif
Просмотров: 454
Размер:	390.5 Кб
ID:	52548 хоть ниже Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема-3.gif
Просмотров: 397
Размер:	356.2 Кб
ID:	52549
и без связей, все заваливает сжатый поясНажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма-1.gif
Просмотров: 345
Размер:	215.7 Кб
ID:	52557 Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма-2.gif
Просмотров: 1269
Размер:	202.9 Кб
ID:	52558
и если сжатый пояс раскрепить то изменится только форма, но не содержание Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ферма-3.gif
Просмотров: 332
Размер:	232.3 Кб
ID:	52559
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 29.01.2011 в 12:18.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 19:59
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
..Что тут за научный семинар то?
Такой вот семинар .
Для отрезвления, так сказать.
"затравка" - для демонстрации того, что на простейший вопрос можно дать в корне неверный ответ, если торопиться.
На рисунках не фермы кстати. А просто системы, как там описано.
Cfytrr
Цитата:
Не хочет растянутый пояс терять устойчивость, хоть опорный узел выше Вложение 52548 хоть ниже
Красивые мультики. Здорово. Надеюсь, схема приближена к "боевой".
Нижний пояс раскрепляют только в специальных случаях, и вовсе не для предотвращения потери устойчивости.
Я вообще-то хотел прийти к разнице между, скажем, прямолинейной и криволинейной балками.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 20:03
#9
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ильнур,
Так вопрос про пояса ферм, или про желание растянутой нити уменьшить свою длину?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 21:33
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ильнур,
Так вопрос про пояса ферм, или про желание растянутой нити уменьшить свою длину?
Сначала про устойчивость, т.е. нежелание нити растягиваться далее .
А могли бы Вы прогнать вариант (мультиков) вообще без вертик. связей, обеспечив геом. неизменяемость только запрещением поворота опор вокруг оси вдоль фермы?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 21:55
#11
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сначала про устойчивость, т.е. нежелание нити растягиваться далее
Так была же тема , где очень квалифицированные специалисты рассматривали вопрос потери устойчивости растянутым стержнем.

Вывод.
Растянутые стержни могут потерять устойчивость теоретически.
Практического значения этот вывод для рядового проектировщика не имеет, так как создать такую ситуацию он не сможет.

Так, что ты тут обсуждаешь, Ильнур?
таи вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 21:59
#12
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Ильнур, у вас, схема то нарисована вроде как плоская, т.е. расчетная схема "плоская рама" а не пространственная. Поэтому как там можно приложить нагрузку направленную из плоскости?Вспомните задачки по строй меху. Там все рамы-схемы они плоские и все усилия в плоскости лежат. Хотя я догадываюсь к чему вы клоните, сами же до этого уже об этом упоминали. Центр тяжести разный у разных схем. Но вообще мне трудно представить решение по объясненной мне причине.

вывод: обе системы отклонятся в направлении действия силы, потому что они плоские и шарнирно-закрепленные, а сила действует из плоскости.
И вторая система скорее отклонится сильнее чем первая.

Последний раз редактировалось Kvush, 28.01.2011 в 22:05.
Kvush вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 08:27
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Так была же тема , где очень квалифицированные специалисты рассматривали вопрос потери устойчивости растянутым стержнем.

Вывод.
Растянутые стержни могут потерять устойчивость теоретически.
Практического значения этот вывод для рядового проектировщика не имеет, так как создать такую ситуацию он не сможет.

Так, что ты тут обсуждаешь, Ильнур?
Пипец, Таи.
Обсуждается не отдельный растянутый стержень! А ферма в ЦЕЛОМ. А конкретно при отсутствии НИЖНИХ распорок.
Вопрос возник в связи с аварией на ОК - была выдвинута версия, что из-за того что нижний пояс не раскреплен, ферма межет крутануться (изг.-крут. форма п. уст) так, что н.п. окажется выше в.п.
Вникайте уже. Вы же умный парень
Kvush
Цитата:
вывод: обе системы отклонятся в направлении действия силы, потому что они плоские и шарнирно-закрепленные, а сила действует из плоскости.
Погодите. Вопрос не об упругой деформации, а о потере устойчивости.
В первом случае система отклонится под нагрузкой и после снятия нагрузки станет на место.
Во втором грохнется сразу и не всанет.
Вот блин о чем речь. Мы же собрались тут разобраться с изг-крут. форм. потери уст. в пространстве плоской стержневой системы типа ферма - надо бы посерьезней как-то...
Цитата:
Ильнур, у вас, схема то нарисована вроде как плоская, т.е. расчетная схема "плоская рама" а не пространственная
Плоская система в общем и есть простр., если рассматриваем ее работу и ИЗ ПЛОСКОСТИ.
Ну блин. Нарисую я столб. Очень тонкой линией - специально, для зрителей. И какая эта будет система - плоская или пространственная?
Короче, рассматривается в итоге общая устойчивость плоской (физически) фермы в пространстве при отсутствии нижних распорок. Первым делом интересует ферма с опиранием на уровне верхнего (ну не ровно-ровно на этом, а принципиально, блин, не на уровне нижнего) пояса.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 09:16
#14
cheap

инженер
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 343
<phrase 1=


Ильнур, вот я смотрю на Ваши две системы, и хоть тресни, они обе из плоскости являются механизмами, то есть геом. изм. системами. О какой устойчивости при боковом нагрузжении может идти речь вообще, если они могут вращаться?
Только во втором случае при боковой нагрузке в вертикальных элементах (стойках) вашей системы появятся сжимающие усилия близкие к бесконечности при малом смещении (мгновенная изменяемость), поэтому они потеряют устойчивость и вторая система более опасна.
Я правильно Вас понял?
cheap вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 10:02
#15
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В первом случае система отклонится под нагрузкой и после снятия нагрузки станет на место.
Во втором грохнется сразу и не всанет.
Пипец, какой то, Ильнур, а ты же ведущий - по табелю о квалификационных рангах!

Да по фотографиям, выложенным на форуме ясно, к бабке не ходи - опорный узел фермы потерпел катастрофу - аварии металлических конструкций посмотрите - освежите память. Снег... и еще ... раз снег, неучтенные нагрузки и плюс возможный дефект узла.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
была выдвинута версия, что из-за того что нижний пояс не раскреплен, ферма межет крутануться (изг.-крут. форма п. уст) так, что н.п. окажется выше в.п.
С чего это ему бы крутиться, как белке в колесе? Не вижу причин.
Если Вы здесь о потери устойчивости растянутого нижнего пояса, то может Вам ссылку на тему дать (там был очень сильный состав - доктора, ктн).
В прочем, как Вам будет угодно.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 10:12
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от cheap Посмотреть сообщение
...обе из плоскости являются механизмами, то есть геом. изм. системами. О какой устойчивости при боковом нагрузжении может идти речь вообще, если они могут вращаться?
...
Одна не может вращаться. Может "будто вращаться", только мгновенно. Т.е. при перемещении 0, или при нагрузке 0. А при любом возмущении >0 получает отпор. Т.е. устойчива.
Речь идет об устойчивости СИСТЕМЫ, а не отдельной например стойки в пределах между узлами этой стойки. Считайте, что локальная устойчивость и прочность (отдельных) элементов достаточны.
Таи
Цитата:
Если Вы здесь о потери устойчивости растянутого нижнего пояса, то может Вам ссылку на тему дать
В 99-й китайский раз повторяю - речь об ОБЩЕЙ устойчивости системы "плоская ферма, раскрепленная только по верхнему поясу".
Потерю устойчивости стержня при растяжении НЕ РАССМАТРИВАЕМ. Потерю устойчивости отдельных сжатых элементов фермы также НЕ РАССМАТРИВАЕМ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 10:35
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В 99-й китайский раз повторяю - речь об ОБЩЕЙ устойчивости системы "плоская ферма, раскрепленная только по верхнему поясу".
"Тяжело найти черную кошку в темной комнате. Особенно когда ее там нет"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 10:50
#18
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Что вы все на Ильнура наехали, это вообще не его идея была эту ветку открывать. Он ее честным образом поддерживает по инициативе других людей.
Где Карлсон и DK и Stanislavmg ???
Kvush вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 11:13
#19
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Ильнур, насколько я понял, говорит о том, что когда опоры системы находятся выше центра тяжести, система находится в устойчивом равновесии. Если опоры ниже центра тяжести, то система находится в неустойчивом равновесии.
Если поставить на колонны ферму, опирающуюся в уровне верхнего пояса, то она будет висеть сама по себе (без нагрузки). А ферму, опирающуюся в уровне нижнего пояса надо раскреплять сразу.
024 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 12:24
#20
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Речь идет об устойчивости СИСТЕМЫ
Первая система устойчива, вторая нет. В первом случае поворот вызывает удлинение нити, а во втором ее укорочение.
Сообщение с мультиками дополнил.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Общая устойчивость плоских решетчатых конструкций

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Общая и местная устойчивость металлических балок. Нитонисе Металлические конструкции 268 27.11.2017 16:30
Внимание, розыск. Беглов АД Санжаровский РС "Теория расчета железобетонных конструкций на прочность и устойчивость. Современные нормы и стандарты" Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 23 16.12.2013 08:16
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41