[finn]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Допустимо ли так загибать рабочую арматуру колонны при соединении с выпусками как на фото?

[Че Бурашка]

Сообщение от roman111 В нормах прямого указания нет, но в рекомендациях есть (см. вложение)

С армированием входящего угла все понятно. Но у нас, несмотря на то, что формально имеет место такой угол, немного не тот случай - слишком мал участок, образующий этот угол. Кроме того самое главное - зачем огород городить, если есть нормальное типовое решение?

Сообщение от roman111 СП требует установку поперечной арматуры в зоне стыка внахлестку площадью не менее половины N/Rs (Rs расч. сопр. растянутой продольной арматуры). По сути это и есть учащенный шаг хомутов. Еще по конструктивным требованиям тоже необходимо делать учащенный шаг (не более 10d).

Немного не по теме. Вопрос был о поперечном армировании входящего узла в представленном топикстартером узле.

Сообщение от roman111 Я в проектах стараюсь делать отгибы выпусков в теле плиты перекрытия. Это и строителям проще и нет опасности выкалывания бетона.

С одной стороны разумно. С другой стороны стык организуется в зоне максимального момента.

[Veloris]

Все норм. В данном узле нет ничего страшного. Оптимальное решение узла на мой взгляд это смещение выпусков в центр сечения для спокойной установки арматуры колонны с положенным ей защитным слоем. В данном случае это бич всего проектирования на чертеже и выпуски и арматура колонны скорее всего указаны с одним шагом.

[finn]

Сообщение от Veloris Все норм. В данном узле нет ничего страшного. Оптимальное решение узла на мой взгляд это смещение выпусков в центр сечения для спокойной установки арматуры колонны с положенным ей защитным слоем. В данном случае это бич всего проектирования на чертеже и выпуски и арматура колонны скорее всего указаны с одним шагом.

Так теперь им выпуски в вышелажащий этаж тогда так же придется гнуть, чтобы они получились со смещением.

[Veloris]

Сообщение от finn Так теперь им выпуски в вышелажащий этаж тогда так же придется гнуть, чтобы они получились со смещением.

Не обязательно, я бы сместил просто выпуски во внутрь каркаса.

[Leonid555]

Сообщение от finn Допустимо ли так загибать рабочую арматуру колонны при соединении с выпусками как на фото?

Строители просто схалтурили - они перевернули вверх тормашками каркас колонны и воткнули его между уже сделанными ими выпусками из фундаментной плиты. А каркас колонны то наверняка был грамотно запроектирован и вот это сужение стержней должно было происходить в уровне перекрытия.
К тому же эти вредители строители уже засрали залили бетоном почему-то только нижнюю арматуру фундаментной плиты, что само по себе уже недопустимо.
А вы тут сидите и с умным видом обсуждаете эту халтуру.

Кстати, если уж ТАК неохота возиться с выпусками арматуры для колонн из фундаментной плиты, то можно сразу ставить на бетонную подготовку под фундаменты каркасы колонн нижнего этажа - никто не запрещает так поступать. Многие так и делают. Разумеется - работать надо уметь!

[finn]

Сообщение от Leonid555 залили бетоном почему-то только нижнюю арматуру фундаментной плиты, что само по себе уже недопустимо.

Там просто перепад по плите

[UnAtom]

Решение из Руководства к Еврокоду

[MiSchu]

все у них не по-русски))

[wvovanw]

хз, но в зоне минимального момента по минимальному сечению или не так?

[мозголом из Самары]

Р расчете не забыть толщину защитного слоя увеличить надо и все

[wvovanw]

мозголом из Самары, и насколько изменится несущая способность колонны если отгибы сделать как в еврокоде, а не как в нашем руководстве по проектированию? Как думаешь какой вариант конструирования предпочтительней?..
В чем отличия и как лучше для работы арматуры на ваш взгляд? Даже скорее не арматуры, а всего сечения колонны в уровне верха перекрытия.

[мозголом из Самары]

Сообщение от wvovanw озголом из Самары, и насколько изменится несущая способность колонны если отгибы сделать как в еврокоде, а не как в нашем руководстве по проектированию? Как думаешь какой вариант конструирования предпочтительней?.. В чем отличия и как лучше для работы арматуры на ваш взгляд? Даже скорее не арматуры, а всего сечения колонны в уровне верха перекрытия.

В еврокоде : стыт ближе к 0 моменту, значит правильней, но из-за наклонного положения арматуры возникает распор, если его без проблем может воспринять хомут, то еврокодовский вариант по мне лучше.
Но в любом случае в расчете лучше брать защитный слой для внутреннего стержня.

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары стыт ближе к 0 моменту, значит правильней

разве стык в обоих вариантах не в одном и том же месте (середина перехлеста)?

[wvovanw]

Сообщение от мозголом из Самары В еврокоде : стыт ближе к 0 моменту, значит правильней, но из-за наклонного положения арматуры возникает распор, если его без проблем может воспринять хомут, то еврокодовский вариант по мне лучше.

ВОТ!
а тут и Тихонов картинки из руководства вставил и всё нич)

Сообщение от мозголом из Самары Но в любом случае в расчете лучше брать защитный слой для внутреннего стержня.

конечно, запас карман не тянет

[мозголом из Самары]

Сообщение от mainevent100 разве стык в обоих вариантах не в одном и том же месте (середина перехлеста)?

C теоретический точки зрения в стыке по еврокоду: стержень из нижней колонны ( выпуск), в самом низу верхней колонны имеет наибольшее плечо а напряжения еще максимальны, выше они падаю за счет передачи усилия на рабочей стержень этой колонны. Если плечо больше, то напряжения меньше, чем в нашем варианте, и длина нахлеста чуть меньше. то есть стык чуть смещается. По факту разница только в этом
При плите 200 мм 32 стержень уже загибать надо до перекрытия, а то он выходит из плиты еще «не дозагнутым»и следующий каркас не поставить рядом.
В еврокодовском варианте переход делаешь на 5 см выше чем заканчиваются выпуски.

[Leonid555]

По еврокоду рабочий стык бетонирования в колонне делается на 75 мм выше верхней поверхности перекрытия (или грани балки). В принципе - так оно чище, меньше грязи попадет (стечет) с плиты в этот стык. Вот под этот принципиальный подход они и придумали стык арматуры колонн. У них верхний каркас вставляют в нижний как в воронку, а стержни верхнего каркаса упираются концами в бетон как в упор.
Но! В каждой избушке свои погремушки! Нам буржуины не указ! У нас рабочий стык всегда делают в уровне поверхности плиты перекрытия. На этом стояли и стоять будем! У нас палкой никого не заставишь эти стыки по-другому делать. (Ну, разве что стоять рядом с революционным маузером в руках и пристреливать тех, кто работает по старинке. Да и то - вряд ли поможет!) Ну и мусор из стыков колонн соответственно чтобы вычистили - это кому как бог на душу положет. (Тоже - палкой не заставишь!)
Соответственно наш стык арматуры колонн как раз и придуман для варианта с рабочим швом в уровне верха плиты перекрытия. А в силовом отношении наш стык еще и получше буржуинского будет. Гнутые участки арматуры мы прячем в теле плиты (балки) - и хрен ее (арматуру) там выпрет! Максимальный момент в колонне ясное дело - реально имеется в уровне граней плиты (балки). (В теле плиты или балки этот момент так размазывается, что можно считать - и нет его в колонне там вовсе.) Ну а максимальный момент в колонне мы спокойно воспринимаем арматурой, которая ниже перекрытия стоит с максимальным расчетным плечом (приближена к грани колонны), ну а выше плиты мы имеем аж двойной набор арматурных стержней на нахлесте.
А у буржуинов имеется участок с наклонно расположенной арматурой, вынесенный значительно выше перекрытия в теле колонны. Ну так там и изгибающий момент в колонне меньше, так что особо боятся им нечего.
Короче, в принципе - можно работать и по-нашему, и по-буржуински. Но у нас вас могут просто не понять различные эксперты и инспектора. А оно вам надо?

Особых преимуществ буржуинский способ стыковки каркасов колонн не дает. Он хорош только вместе со всеми другими их подходами к армированию и бетонированию конструкций. Так что либо у них брать все, либо ничего.
К тому же у нас часто армируют колонны отдельными стержнями. А при таком подходе наш способ явно предпочтительнее (повторяю - при наших подходах к организации рабочих швов бетонирования).

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 при наших подходах к организации

При наших подходах к организации работ арматуру будут гнуть нагревом, а для А500С это делать нельзя. А по-буржуйски место нагрева (изгиба) выше максимального момента и местный нагрев не страшен. Как думаете?

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa При наших подходах к организации работ арматуру будут гнуть нагревом, а для А500С это делать нельзя. А по-буржуйски место нагрева (изгиба) выше максимального момента и местный нагрев не страшен.

У буржуев просто культура производства выше. Они гнутье выполняют в арматурном цехе на гибочных станках и при этом арматуру не греют. Не греют от слова СОВСЕМ!
А гибочные станки есть и у нас. И не такие уж они и дорогие или сложные. На стройках их нет только потому что ЖАБА ДУШИТ! У нас строитель скорее повесится, чем купит такой станочек и будет на нем спокойно гнуть арматурные стержни.
Кстати в СССР такие станки были. В том числе и на стройках, где работали с монолитом. Довольно спокойно гнули без нагрева арматуру до диаметра 32 мм. (А на немного более мощных станках - и 40 мм гнули.)

Можно или нельзя греть арматуру зависит прежде всего от способа ее изготовления. Та же А500С бывает термоупрочненная, холоднотянутая и горячекатаная (это в сертификатах указывают и маркировку на стержнях ставят). Гоячекатаную греть можно. В том числе и А500С. И ничего с ней не случится. Как ничего не случалось со старой советской арматурой А-III. Как известно, прочность горячекатаной арматуры зависит от химсостава ее стали. Она термообработку не проходит. И даже если вы ее газовой горелкой нагрели, то после того как она остынет ее механические свойства полностью восстанавливаются. Раньше это писали даже в учебниках для техникумов. Ну, сейчас просто учебники уже никто не читает.

То что А500 греть нельзя - это страшилка, чтобы строители дров не наломали. У нас попробуй - только разреши, никто и не подумает разбираться какая именно у него арматура и как ее изготавливали. Так что - береженого бог бережет, (а не береженого - конвой стережет!)

И заметьте - работают буржуи в основном с готовыми каркасами. А у нас - кто во что горазд. Многие лепят каркасы из одиночных стержней. Оно и понятно - рабочая сила то бесправная и дешевая. А за изготовление каркасов платить надо, как и за их доставку на объект.
Кстати в сметы на изготовление монолитных конструкций зачастую закладывают укрупненные расценки на куб железобетона, а формально в такую расценку входит всё - в том числе и сварка арматуры протяженными швами. И ни один сметчик вам оттуда не выудит стоимость вот этой сварки как таковой. Так что заказчику выгодней заставить строителей работать отдельными стержнями, (а не готовыми каркасами) и сваривать арматуру теми же накладками из арматуры. А вот за дополнительную арматуру при ее нахлесте - надо платить по-любому. (Тут надо заметить, что специальная сварка арматуры (ванная или на скобах-подкладках) в укрупненную расценку не входит и расценивается отдельно).

У нас многие ограничения введены просто для дуракоустойчивости. Потому как у нас отечественный рабочий - экспериментатор! (Все же себя считают шибко грамотными! У них же СРЕДНЕЕ образование!) Вот какому-нибудь турку или таджику скажешь, что так делать нельзя, так он и не будет. А у нас обязательно полезет проверять - врет ему инженер или нет. Ну и удостоверится - когда ему уже башку оторвет.

[maks-ufa]

Сообщение от Leonid555 Гоячекатаную греть можно. В том числе и А500С

Это известно, но вы хоть раз встречали именно горячекатаную? Обычно всегда идет термоупрочненная А500С.

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa но вы хоть раз встречали именно горячекатаную? Обычно всегда идет термоупрочненная А500С.

Обычно - да, идет термоупрочненная А500С. Но, вы не поверите! Она бывает и горячекатаная. (И я ее видел!) Вот только ее надо специально заказывать. (И в НОРМАХ она есть. Так что это не фантастика!)

Но дело не в этом. А в том что буржуинам никакой местный нагрев не страшен. Им даже в голову не придет греть и гнуть арматуру по месту, т.е. где-то в середине колонны. Они принесут о поставят каркас с заранее согнутыми в холодном состоянии стержнями.

А у наших строителей мания - воткнуть стержень, замонолитить его, а потом греть и отгибать (трубой! да подлиннее!). А по-другому - не хотят. Это как Плюшкин, который вообще-то был состоятельным человеком, но жил как нищий. Потому как ЖАБА ДУШИЛА!