[a_sura]

Здравствуйте, столкнулся с таким вопросом. Проектирую здания повышенной категории ответственности. Здания простой конструктивной формы (цеха, этажерки, вертикальные аппараты), просто находятся на территории НПЗ. Т.е. относятся к повышенной категории ответственности. Как обосновать не нужность продувки таких сооружений в аэродинамической трубе?

[Tyhig]

Сообщение от a_sura Как обосновать не нужность продувки таких сооружений в аэродинамической трубе?

1) Попадает под действие СП, то есть СТУ не нужны.
2) Не попадает под СП но близко к нему, но СТУ не требуются экспертизой, то есть обходитесь СП со своими умозаключениями под свою ответственность.
3) Не подходят пункты 1 и 2, тогда требуется СТУ и деньги под него. Это не значит продувку.
3а) Продувка (по цене схожа с моделированием, но надёжнее).
3б) Моделирование в тяжёлых МКЭ программах.

На территории НефтеПерерабатывающегоЗавода не может быть объектов не попадающих под СП "Нагрузки и воздействия".
Сложно себе представить что же можно там такого напроектировать, что вам стало страшно за это.
Просто не проектируйте то, что не надо. И всё.

[СергейД]

эти колонны-этажерки расположены группами
при высотах 70-100 м имеют низкие частоты колебаний
и весьма чувствительны к ветровым резонансам и интерференции
а этого снипом не посчитать.

моделирование дешевле и быстрее продувок.

[Tyhig]

СергейД, ну вам виднее.

[a_sura]

А вообще у кого нибудь экспертиза спрашивала про обдув?

[Николай Г.]

a_sura, спрашивала и спрашивает

[Leonid555]

Сообщение от a_sura А вообще у кого нибудь экспертиза спрашивала про обдув?

Согласно СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция, СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" пункт 11.1.7: " Для сооружений повышенного уровня ответственности, а также во всех случаях, не предусмотренных Д.1 приложения Д (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям, необходимость учета влияния рядом стоящих зданий и сооружений и т.п. случаях), аэродинамические коэффициенты необходимо принимать на основе результатов продувок моделей сооружений в аэродинамических трубах или по рекомендациям, разработанным специализированными организациями."

У вас есть индульгенция в виде вот этих самых "рекомендаций, разработанных специализированными организациями" (читай - авторами СП) ? Нет? Тогда - марш на продувку!

Позиция авторов СП в отношении необходимости продувок ОЧЕНЬ жесткая. И никаким моделированием без продувок вы не отделаетесь. А в эспертизе результаты продувок ОЧЕНЬ даже требуют. Так что поблажек не ждите.

[folkoru]

Сообщение от a_sura a_sura А вообще у кого нибудь экспертиза спрашивала про обдув?

У нас спрашивала (Московская ГГЭ), но удалось отвертеться, тем что в ТЗ дату начала проектирования поменяли (поставили до 01.07.2015).

Сообщение от Leonid555 марш на продувку!

А кто-нибудь может подсказать, где уже эту самую продувку делали - какая организация продувала?
Почему интересует - в скором времени в экспертизу подавать документацию и уже изменением даты начала проектирования в ТЗ не отделаться. Выбираем организации где можно эти самые продувки делать.

[IBZ]

Скажите, а эта формулировка приведена с учетом изменений-дополнений СП 20.13330.2011?

Сообщение от Leonid555 ... аэродинамические коэффициенты необходимо принимать на основе результатов продувок моделей сооружений в аэродинамических трубах или по рекомендациям, разработанным специализированными организациями."

В моей "бумажной" редакции формулировка чуть-чуть отличается, так, мелочью

" ... аэродинамические коэффициенты необходимо принимать по справочным данным или на основе результатов продувок моделей сооружений в аэродинамических трубах".

P.S. Или может быть формулировка из другого документа ?

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Скажите, а эта формулировка приведена с учетом изменений-дополнений СП 20.13330.2011?

Сообщение от IBZ В моей "бумажной" редакции формулировка чуть-чуть отличается

Формулировка мной взята из программы NormaCS. Вы можете также сравнить текст по варианту, выложенному на сайте Минстроя России:
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...0%B8%D1%8F.pdf

В апреле 2016 года я присутствовал на конференции по SCAD в Москве. Там выступали разработчики СП 20.13330.2011 с докладом о внесении в него новых изменений. Их презентацию см. http://scadsoft.com/download/2016Msk..._novom_SP.pptx
Им задавали вопросы в том числе и о продувках, и о моделировании в программах. Позиция разработчиков СП жесткая и неизменная - ТОЛЬКО продувки, ну а моделирование необходимо для правильного выполнения таких продувок.

Сообщение от folkoru А кто-нибудь может подсказать, где уже эту самую продувку делали - какая организация продувала?

Посмотрите презентацию, там указаны адреса некоторых организаций, выполняющих продувки.

[Бахил]

Проблема...
IBZ, а бумажная версия с голограммой? То есть официальное издание?
Строго говоря в проектировании можно использовать только оригинальные печатные версии.
Все остальные - не являются официальным документом.

[Колян]

Например, в Роботе есть аэродинамическая труба и в ней можно получить к-ты, а к Роботу есть сертификат соответствия новому СП "Нагрузки и воздействия".
Я и видел расчетные записки где люди выполняют продувку в виртуальной аэродинамической трубе.
Так можно дойти до того, что и расчеты вообще нельзя делать, а только испытание опытных моделей в специализированных лабораториях создателей СНиПов, да СП.

[hasa]

Сообщение от folkoru где уже эту самую продувку делали - какая организация продувала?

В зависимости где находитесь. Если у Вас поблизости есть ВУЗ с авиационной тематикой, то труба у них должна быть. Авиазавод или авиаинститут могут подсказать куда идти. Из общеизвестного - ЦАГИ.

[Leonid555]

Сообщение от Бахил Строго говоря в проектировании можно использовать только оригинальные печатные версии. Все остальные - не являются официальным документом.

Изучите внимательно постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858 "О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И УТВЕРЖДЕНИЯ СВОДОВ ПРАВИЛ".
Там ясно сказано:
" IV. Опубликование сводов правил

28. Право издания и распространения сводов правил принадлежит разработчику.
29. Опубликование сводов правил осуществляется разработчиком в его официальных печатных изданиях. Текст свода правил размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме.
..."

Бахил, никакие голограммы вам ровным счетом ничего не гарантируют. Запросто может быть такая ситуация, когда разработчик СП внес в документ изменения или самым банальным образом обнаружил в тексте опечатки. Так что заниматься казуистикой, вставать в позу и махать бумажным экземпляром перед носом экспертов не имеет смысла. Все равно именно вы и будете виноваты. Ну то есть они (эксперты и разработчики НОРМ) будут все в белом, а вы ... сами знаете в чём.

[СергейД]

рекомендации могут быть разработаны и на основе численного моделирования.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ В моей "бумажной" редакции формулировка чуть-чуть отличается, так, мелочью

Должен Вас огорчить. В Вашей бумажной редакции имеются опечатки. Существует список опечаток, он введен с 01.08.2011 смотрите Информационный Бюллетень "О нормативной, методической и типовой проектной документации" ОАО ЦПП № 8, 2011.
И среди опечаток как раз есть вот эта самая строка, которую на самом то деле давно изменили. А она Вас ТАК смутила.
Так что покупайте исправленный бумажный вариант СП. Ну, раз уж он Вам ТАК нужен. А старый экземпляр сдайте в архив.

Вообще то это не я должен проверять актуальность Ваших бумажных экземпляров НОРМ, а Вы САМИ.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 И среди опечаток как раз есть вот эта самая строка, которую на самом то деле давно изменили. А она Вас ТАК смутила.

Спасибо за разъяснение. Она меня, действительно, смутила именно ТАК, поскольку первоначальная формулировка имела значительно больший список легитимных источников .

Сообщение от Leonid555 Так что покупайте исправленный бумажный вариант СП. Ну, раз уж он Вам ТАК нужен.

Боюсь, что для этого придется скачать все опубликованные изменения/дополнения/исправления, выяснить их статус (утверждены или "бла-бла") и на основе этого произвести побуквенную проверку бумажного экземпляра из магазина.

P.S. Все больше убеждаюсь, что с реальными расчетами пора завязывать. Вот опубликовано на этом сайте изменение №1 к СП 16.13330.2011 - ни одной исправленной формулы, только новые ссылки на ГОСТы, да другие СП. Так и в исправлениях, судя по коментариям, ОШИБКИ !!! И это за 5 лет работы

[hentan]

Сообщение от IBZ P.S. Все больше убеждаюсь, что с реальными расчетами пора завязывать. Вот опубликовано на этом сайте изменение №1 к СП 16.13330.2011 - ни одной исправленной формулы, только новые ссылки на ГОСТы, да другие СП. Так и в исправлениях, судя по коментариям, ОШИБКИ !!! И это за 5 лет работы

Как мне говорили разработка изменений вроде как в работе (насколько я помню Ведяков даже показывал презентацию по ошибкам в данном СП), но когда спросил о реальных сроках выпуска этих самых изменений ответили: "посылайте официальный запрос", хотя почему-то как разработчика ЦНИИПСК назвали

[IBZ]

Сообщение от hentan ... "посылайте официальный запрос"

Посылали в Минстрой год назад ... Вот содержание:

С 1-го июля 2015 года вступило в действие постановление Правительства Российской Федерации № 1521 «Об утверждении национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
В связи с этим наша организация, как подавляющее число проектных и экспертных организаций в России попали в весьма непростую ситуацию.
Дело в том, что имеющиеся на сегодня редакции СП содержат многочисленные ошибки и неточности. В частности, СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» (основной наш нормативный документ для проектирования) в версии, размещённой в информационно-правовой системе «Консультант Плюс», содержится большое количество откровенных ошибок в расчётных формулах. В ряде случаев это приводит к переоценке несущей способности проектируемых металлоконструкций, следствием чего может стать аварийная ситуация на вновь спроектированных объектах.
При этом для проектировщика ситуация абсолютно патовая – самостоятельно править ошибки в формулах официального нормативного документа у них права нет, а пользоваться неверными зависимостями в ряде случаев просто преступно. Не легче ситуация у экспертов – требовать формального исполнения СП или… а что «или» непонятно.
С лета 2011 года наша организация вела переписку с ЦНИИСК им.Кучеренко и, по нашим сведениям, около года назад ЦНИИСКом были подготовлены и переданы на утверждение около 100 изменений и дополнений в СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции».
В связи с вышеизложенным, хотелось бы получить прямые разъяснения, как поступать проектировщикам и экспертам в сложившейся ситуации и получить информацию, где можно приобрести официальные издания откорректированных/исправленных СП.
В случае отсутствия скорректированных документов единственным выходом видится отнесение введения новых норм (в целом или частично) до января 2016 года, но не ранее 3-х месяцев от момента официального издания исправленных документов.


Ни ответа, ни привета, да и что они могут ответить. Видимо, научной школе МК полная "хана"

[csp]

Сообщение от IBZ Посылали в Минстрой год назад ... Вот содержание:

Сообщение от IBZ Ни ответа, ни привета, да и что они могут ответить.

Хоть некоторые и сказали спасибо, ... 4 раза, но письмо не требует ответа...