[Antaresq]

В кратце:

У нас решили сделать "стандарт предприятия" для оформления чертежей. И все бы ничего, но собираются все буквы сделать ПРОПИСНЫМИ, ну или как их привычнее называть ЗАГЛАВНЫМИ. Здравый смысл подсказывает что это больше похоже на бред, но доказать это оказывается не так то просто...все ГОСТ'ы носят рекомендательный характер, и руководство не берет их в расчет. А свое решения по поводу букв объясняют тем что - Так сложнее английские и русские буквы перепутать, и смотрится "прикольнее". Уже перерыл кучу документации, но ничего не нашел где бы оговаривалось как писать текстовку строчными или ПРОПИСНЫМИ буквами, да и тем более чтобы это носило характер "ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРИМЕНЕНИЮ".

В общем готов услышать любые советы и предложения или размышления. Заранее благодарен за любую помощь!! =)

P.S. Файл примера такого чертежа прилагаю.

[engngr]

Offtop: Я бы такую работу не принял, если бы была возможность не принять.

[doctorraz]

копай в эту сторону http://www.klerk.ru/buh/articles/199652/
а текстовые документы тоже капсом заполняете? И общие данные то же?
ГОСТ 21.1101-2013 и 21.110-2013 есть в перечне тех регламента.
Там есть образцы документов обязательные к применению и выглядеть должны только так.
Соответственно можно мотивировать, что не очень красиво получается, что часть капсом, а часть нет.
Offtop: Хотя согласен... с идиотами бороться очень трудно

[ShaggyDoc]

Когда-то, когда на компьютерах (еще до PC) были только "заглавные" буквы, это было нормой. И в свои СТП включалось. Да и в Автокадах первых версий тоже были только "заглавные" русские буквы, да еще и не все. Вот тогда смысл был.

А теперь это просто местная самодурная самодеятельность. Да, запрета нет. Но и с такой фирмой я бы не стал сотрудничать.

[Сорокин]

О надписях на чертежах, в том числе, и строительных - ГОСТ 2.316-2008.
О том, что все надписи начинаются с прописных (заглавных) букв - в тексте стандарта не написано (видимо "это само собой разумелось"), но все примеры надписей - именно такие.
В ГОСТ 2.105-95, кстати, даже все без исключения заголовки принято писать только с прописной буквы (не "прописными"), т.е. только первая буква "заглавная".
Думаю, что у вас будут сложности в дальнейшем с такими "прикольными" надписями.

Сообщение от Antaresq все ГОСТ'ы носят рекомендательный характер,

Покажите место в каком-нибудь законе, нормативном документе, где это написано.
Начал действовать ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации". В нем тоже нет слов "рекомендательный характер" по отношению к стандартам.

3. Применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту, в том числе в случае применения обозначения национального стандарта в маркировке, в эксплуатационной или иной документации, и (или) маркировки продукции знаком национальной системы стандартизации.

Т.е. как только упомянули ГОСТ ("применили обозначение...") в проектной документации, то он становится обязательным.

[Bull]

Можно ещё сослаться на рекомендацию по рациональной заполняемости поля чертежа. Чем больше заглавных букв, тем менее рациональна будет эта заполняемость.

PS Такое ощущение, что это продвигает кто-то с плохим зрением.

[Antaresq]

Сообщение от doctorraz а текстовые документы тоже капсом заполняете? И общие данные то же?

Да, общие данные заполняются большими буквами...это даже читать сложно нормальному человеку.
Обычным шрифтом заполняются только пояснительные записки на экспертизу.

Сообщение от Сорокин Покажите место в каком-нибудь законе, нормативном документе, где это написано. Начал действовать ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации". В нем тоже нет слов "рекомендательный характер" по отношению к стандартам.

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" Статья 12

"Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения документов в области стандартизации;"

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от doctorraz ГОСТ 21.1101-2013 и 21.110-2013 есть в перечне тех регламента.

К слову он отсутствует во всех перечнях, вот подробный ответ на эту тему NormaCS

[fag85]

Сообщение от Сорокин Покажите место в каком-нибудь законе, нормативном документе, где это написано. Начал действовать ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации". В нем тоже нет слов "рекомендательный характер" по отношению к стандартам.

Статья 4 (184-ФЗ):
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера...

Кстати, в упомянутой Вами не вступившей в силу статье 26 закона "О стандартизации в РФ" сказано:
1. Документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе одинаковым образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции (товаров, работ, услуг), если иное не установлено законодательством Российской Федерации.

Обязательность документа устанавливается иным порядком (перечни, приказы, задание , договор, проект и т.д.).
По вопросу оформления проекта я уже 5 или 6 раз пытался обратить внимание форумчан на приказ Минрегиона от 02.04.2009 г. N 108, где сказано, что ПД и РД необходимо выполнять в соответствии с СПДС и ЕСКД.
То есть, как я понимаю, ГОСТ 2.105-95 является обязательным, т.к. является стандартом ЕСКД (там и расписано как следует печатать буквы).
Но ни разу не увидел в ответ ни одной реплики: да/нет, верно/неверно, ну умеешь читать, иди лесом со своим приказом и т.д.

[Antaresq]

Сообщение от fag85 По вопросу оформления проекта я уже 5 или 6 раз пытался обратить внимание форумчан на приказ Минрегиона от 02.04.2009 г. N 108, где сказано, что ПД и РД необходимо выполнять в соответствии с СПДС и ЕСКД. То есть, как я понимаю, ГОСТ 2.105-95 является обязательным, т.к. является стандартом ЕСКД (там и расписано как следует печатать буквы). Но ни разу не увидел в ответ ни одной реплики: да/нет, верно/неверно, ну умеешь читать, иди лесом со своим приказом и т.д.

А вот это уже весьма весомый оргумент. Теперь хотябы есть возможность зацепиться. =)

[Варанчик]

А зачем вообще Приказы какого-то Минрегиона? В ГОСТ Р 21.1101 четко сказано в п. 4.1.7 и 5.1.1 какими стандартами руководствоваться при оформлении П и Р.
Если ТС хочет оформлять с нарушением стандартов, то его право, но пусть не обижается, если никто не будет принимать у него документацию.

[fag85]

Сообщение от Варанчик А зачем вообще Приказы какого-то Минрегиона? В ГОСТ Р 21.1101 четко сказано в п. 4.1.7 и 5.1.1 какими стандартами руководствоваться при оформлении П и Р.

А затем, что ГОСТ Р 21.1101 изначально является добровольным/рекомендательным, в том числе п. 4.1.7 и 5.1.1 (см. 184-ФЗ). А приказ Минрегиона делает его обязательным и все остальные СПДС в придачу.

[Варанчик]

Сообщение от fag85 А приказ Минрегиона делает его обязательным и все остальные СПДС в придачу.

Да ну... фигня. Руководствоваться нужно Распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р, где ГОСТ Р 21.1101 в числе обязательных

в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Сообщение от Antaresq Здравый смысл подсказывает что это больше похоже на бред, но доказать это оказывается не так то просто...

Можно сослаться на правила русского языка:

С прописной буквы пишется первое слово текста, а также первое слово после точки, многоточия, вопросительного и восклицательного знаков, заканчивающих предложение.

[fag85]

Сообщение от Варанчик Да ну... фигня. Руководствоваться нужно Распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р, где ГОСТ Р 21.1101 в числе обязательных

в новом-то Постановлении 1521 этого ГОСТа уже нет.
Что значит фигня? как правильно трактовать этот приказ 108?

[Варанчик]

Сообщение от fag85 в новом-то Постановлении 1521 этого ГОСТа уже нет

Во жулики... Ну значит в соответствии приказом Минрегиона от 02.04.2009 г. N 108, запомню.

[JohnSmith]

Текст, состоящий только из заглавных букв сложнее читается. А если возникают сложности с восприятием чертежа из за такой глупости, то появляется неприязнь к исполнителю, а следовательно вероятность дальнейшей работы с ним снижается.

[fag85]

Сообщение от Варанчик Во жулики...

В перечень включены нормы, влияющие на безопасность здания. Стандартам СПДС там не место.
Я думаю для СПДС тоже предполагался свой перечень.
Напомню как развивались события.
В марте 2008 года вступило в силу Постановление 87, где было сказано:
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.

В Минрегион сразу посыпались вопросы "где эти правила?" На что последовал ответ:

В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей документации должно проводиться в соответствии с государственными стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а также государственными стандартами единой системы конструкторской документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами.

Т.е. сказали, что мы пока делаем новые правила, а вы пока используйте существующие СПДС.
Но прошел год, а воз и ныне там. По всей видимости до людей в Министерстве дошло, что незачем создавать новый велосипед. И издали приказ от 02.04.2009 г. N 108

В соответствии с п. 6 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства РФ, 2008, N 8, ст. 744), приказываю:
1. Утвердить следующие правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации:
выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке;
до утверждения национальных стандартов выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется с использованием ранее принятых стандартов Системы проектной документации для строительства, стандартов Единой системы конструкторской документации в части, не противоречащей законодательству РФ о техническом регулировании, законодательству РФ о градостроительной деятельности.
2. Контроль исполнения настоящего Приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации С.Н. Круглика.

Вот для такой формулировки потребовался год ожиданий.
Только не могу понять зачем эти стандарты запихали в приказ Росстандарта от 30.03.2015 г. N 365

[Сорокин]

Сообщение от Antaresq Цитата: Сообщение от Сорокин Покажите место в каком-нибудь законе, нормативном документе, где это написано. Начал действовать ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации". В нем тоже нет слов "рекомендательный характер" по отношению к стандартам. Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" Статья 12 "Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами: добровольного применения документов в области стандартизации;"

Ну и где же здесь "рекомендательный характер"?

Добровольного применения не значит "рекомендательного характера".

Как только вы применили (сослались) на добровольно выбранный документ, то он становится для пользователя обязательным
Т.е. речь идет о добровольности выбора документа для подтверждения соответствия.
В приказе № 108 в качестве правил выполнения строительных чертежей признаны стандарты СПДС, т.е. возможность добровольного выбора ограничена одним кандидатом.
Стандарт организации, о котором идет речь в #1 не должен противоречить национальным стандартам (ГОСТ Р 1.4-2004, пп. 4.5, 4.6).

[fag85]

Сообщение от Сорокин Добровольного применения не значит "рекомендательного характера".

поясните, пожалуйста, принципиальную разницу

Сообщение от Сорокин Как только вы применили (сослались) на добровольно выбранный документ, то он становится для пользователя обязательным

это и так понятно. С этим никто не спорит. Вопрос в другом: чем руководствоваться самому проектировщику? Есть ли заведомо обязательные нормы оформления?

Сообщение от Сорокин В приказе № 108 в качестве правил выполнения строительных чертежей признаны стандарты СПДС, т.е. возможность добровольного выбора ограничена одним кандидатом.

какая возможность? какого добровольного выбора? каким кандидатом? где это написано? переведите с русского на русский.
я читаю приказ и вижу: выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами СПДС...
В моем понимании это значит делать по СПДС. Что еще здесь можно добровольно выбирать? Или внутри СПДС есть какая-то альтернатива?

[Сорокин]

Сообщение от fag85 В моем понимании это значит делать по СПДС. Что еще здесь можно добровольно выбирать? Или внутри СПДС есть какая-то альтернатива?

Так и я так же понимаю. Любая продукция, в том числе, проектная, должна чему-то соответствовать, чтобы это соответствие можно было как-то оценить.
Если нет альтернативы, то пользуемся тем единственным, что имеется. Но ведь не везде же так. Во многих других случаях выбор, всё же, имеется.


Если эта тема действительно интересует, то можно набрать в яндексе (гугле) вопрос: Что означает добровольность применения национальных стандартов (сводов правил)?