[m43]

Здравствуйте, возник вопрос относительно работы неразрезных прогонов при подстропильных конструкциях. Скорее всего встречался этот вопрос у форумчан, но все же. В прикладной литературе не нашел подобных случаев. При общении с коллегами возникли разногласия.
Будет ли неразрезность прогонов стремиться удерживать деформации стропильной фермы, опертой на подстропильную, передавая нагрузку на стропилку, опертую на колонну? И вследствие этого перераспределение моментов в прогонах в сторону увеличения их на стропилках, опертых на колонны? Или разность деформаций стропилок снивелируется для работы прогона относительной податливостью узлов опирания прогонов на стропилки (узел на болтах нормальной точности с чернотой 3 мм) засчет незначительного угла поворота конструкции?
Очень бы хотелось услышать Ваши мнения

[eilukha]

Сообщение от m43 Будет ли неразрезность прогонов стремиться удерживать деформации стропильной фермы

- влияние будет если нитка прогонов опирается на точки с разной жесткостью. Это будет если деформации подстропильной фермы велики, что маловероятно.
Интереснее случай неравномерной загрузки нитки прогонов: например - через пролёт (шахматно) , ну или хотя бы на пол длины нитки.

[Бахил]

Сообщение от m43 Будет ли неразрезность прогонов стремиться удерживать деформации стропильной фермы

Не будет.

[m43]

Сообщение от eilukha Это будет если деформации подстропильной фермы велики, что маловероятно. Интереснее случай неравномерной загрузки нитки прогонов: например - через пролёт (шахматно) , ну или хотя бы на пол длины нитки.

Да, это понятно. Например где имеются фонари не на всю длину ветки или снег по длине неравномерно по ветке, или технологическая, допустим нагрузка не постоянная.

Ну и увеличения опорного момента у прогона на опоре где ферма на колонне не будет тоже соответственно несмотря на большую общую деформацию фермы на подстропилке?

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Бахил Не будет.

Ну и увеличения опорного момента у прогона на опоре где ферма на колонне не будет тоже соответственно несмотря на большую общую деформацию фермы на подстропилке?

[Leonid555]

Сообщение от m43 Будет ли неразрезность прогонов стремиться удерживать деформации стропильной фермы, опертой на подстропильную, передавая нагрузку на стропилку, опертую на колонну?

Если копать ТАК глубоко, то у вас каждый прогон будет работать в особых условиях. Хотя бы потому, что прогиб стропильных ферм в центре пролета больше, а у опор меньше.
В принципе, многопролетный прогон работает как балка на упруго-податливых опорах и жесткость этих опор НЕ одинаковая. Насколько это критично - вопрос спорный. И по-хорошему надо именно ваше здание замоделировать в мощной расчетной программе и считать все его конструкции совместно.
Есть мнение, что в большинстве случаев вот эта податливость опор не критична и дает поправку порядка 5-8% по сравнению с вариантом расчета многопролетного прогона на жестких опорах.
См. например Катюшин "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" глава 4 как раз про прогоны. http://dwg.ru/dnl/6396

Сообщение от m43 Будет ли неразрезность прогонов стремиться удерживать деформации стропильной фермы, опертой на подстропильную, передавая нагрузку на стропилку, опертую на колонну?

жесткость прогона, как правило, на порядок ниже жесткостей ферм под ними. Да и податливость в узлах даст такому эффекту случиться только тогда, когда прогиб неразрезного прогона окажется меньше прогиба фермы под ним хотя бы на 2-3 мм. А это нереально, потому что ферма под прогоном не может прогнуться, пока на неё не давит прогон.

[student-student]

Добрый всем вечер! а такой вопрос...
если прогон рассчитывается с учетом коэффициента неразрезности (т.е этот коэффициент будет учитываться для веса кровельного пирога и снега), то когда мы начинаем непосредственно расчет самой фермы, в ее узлах мы снег и кровлю тоже учитываем с коэффициентом неразрезности или нет?? если нет, то почему...

[eilukha]

Сообщение от student-student прогон рассчитывается с учетом коэффициента неразрезности

- это как?

[Vavan Metallist]

Вопрос интересный.
На рисунке видим картину опорных реакций. Из него можно сделать вывод, что обязательно учитывать коэффициент неразрезности если у вас на скат один, или два прогона. Если прогонов в пролете ската больше 2, причем независмо от того сколько пролетов имеет настил с достаточной точностью ригель можно считать без учета коэффциента неразрезности. Например прогонов 8, а настил двухпролетный. На ригель нагрузка будет поочередно 1.25 и 0.76. Что в принципе картину моментов практически накак критически не изменит. А учитывая, что пронов на крыше всегда много, то...
А если уж так сильно старшно и хочется все учесть - крайние пролеты нужно сделать 0.8 от средних (см. рисунок 2)

[IBZ]

Сообщение от student-student когда мы начинаем непосредственно расчет самой фермы, в ее узлах мы снег и кровлю тоже учитываем с коэффициентом неразрезности или нет?? если нет, то почему...

Для ферм с двойным уклоном для поясов и решетки не надо. Полное обоснование достаточно трудоёмко, могу только дать направление: при учете неравномерной нагрузки от прогонов в середине фермы сосредоточенная сила меньше, чем при равномерном загружении. Проанализируйте как при этом будут качественно отличаться усилия в поясах и раскосах. А вот в нагруженных стойка учесть/проанализировать неравномерность можно и даже нужно

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ в нагруженных стойка учесть/проанализировать неравномерность можно и даже нужно

Проанализировать и учесть несколько разные вещи. Проанализировать надо еще, например в фермах с сжато-изогнутым верхним поясом. Разница конечно будет, если на середину пролета в панели пояса будет действовать 1.25 вместо 1.
Но ситуация с двухпролетным настилом редкая. Скорее такое возможно при настиле по фермам. Если же настил многопролетный, то увеличенная нагрузка будет на крайних прогонах, а скраю прродольные усилия в поясах ферм меньше.
Поэтому скорее в большинстве случаев все таки не надо учитывать неразрезность. А если еще, например, на крышу добавляется кроме снега эквиваленная нагрузка от оборудования то и подавно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но ситуация с двухпролетным настилом редкая.

Она характерна для большинства двускатных ферм пролетом 18 метров.

P.S. В случае учета коэффициента неразрезности k < 1.25 в проекте в обязательном порядке требуется указать длину монтируемого профлиста.

[Vavan Metallist]

IBZ, ну я уже пытаюсь с вами не спорить - но никак не получается. Вы как специально .
Ведь все зависит от шага прогонов. Если у вас высокий профлист и посредеине 9-ти метрового ската один прогон - то это одно дело. А если у вас через полтора метра 6 прогонов - то в чем проблема-то? На предпоследнем к коньке прогоне будет нагрузка 1.13, на коньке - 0.78. Где проблема для фермы?
В данном случае я не думаю, что особо буду вам оппонировать потому, что нет причин: надо учитывать - уитываем, не надо - не учитываем. Надо, или нет определяем при проектировании.
Но 18 метров пролет - он тут каким боком такой особенный?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, ну я уже пытаюсь с вами не спорить - но никак не получается.

Чего так?

Сообщение от Vavan Metallist Ведь все зависит от шага прогонов

Конечно.

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае я не думаю, что особо буду вам оппонировать потому, что нет причин: надо учитывать - уитываем, не надо - не учитываем. Надо, или нет определяем при проектировании.

"Без базара"

Сообщение от Vavan Metallist Но 18 метров пролет - он тут каким боком такой особенный?

Тут я чего-то погорячился. Особый пролет, скорее 36-и метров. Профлист выпускается, как правило, длиной 12 метров, а потом режется по потребности. Так вот, учитывая типовой шаг прогонов 3 метра (соответственно, размер панели фермы тоже 3 метра) наиболее часто применяемые схемы настила для половины 36 метровой фермы = 12+6 или 6+6+6. Впрочем, 36-и метровый пролет не может ну никак считаться типовым .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Тут я чего-то погорячился. Особый пролет, скорее 36-и метров. Профлист выпускается, как правило, длиной 12 метров, а потом режется по потребности. Так вот, учитывая типовой шаг прогонов 3 метра (соответственно, размер панели фермы тоже 3 метра) наиболее часто применяемые схемы настила для половины 36 метровой фермы = 12+6 или 6+6+6. Впрочем, 36-и метровый пролет не может ну никак считаться типовым .

все бы так только еще профлист при укладке имеет нахлест, поэтому логично в проекте все-таки указать на какую длину укладывать листы или просчитать возможные варианты, впрочем сам тоже не указывал не разу про укладку длины профнлиста, а считал исходя из 12 метровой длины, вот что значит век живи век учись, впрочем погрешность для фермы будет не критичная на мой взгляд.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener погрешность для фермы будет не критичная на мой взгляд.

Схема раскладки профлиста может быть критичной не для фермы, а для прогонов, поэтому:

Сообщение от vedinzhener логично в проекте все-таки указать на какую длину укладывать листы

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Схема раскладки профлиста может быть критичной не для фермы, а для прогонов, поэтому:

для прогонов да само собой + еще по новому СП снеговую нагрузку на 1,1

[eilukha]

А также:

10.3 В расчетах необходимо рассматривать схемы равномерно распределенных и неравномерно распределенных снеговых нагрузок на покрытия в их наиболее неблагоприятных расчетных сочетаниях.

Т. е. рассматривать шахматное загружение неразрезных прогонов/настилов . Тогда неразрезность будет снижать несущую способность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Чего так?

Да потому, что

Сообщение от Vavan Metallist Вы как специально

уверенно выдаете какие-то постулаты, которые вообще ни в какие ворота. Имеюю ввиду "особый пролет" фермы, а также "типовой шаг прогонов 3 метра". С какого перепугу он типовой? Я вот часто 1.5м применяю под сэндвич-панель, и даже меньше иногда (если у заказчика совсем хлипкий профнастил валяется) - но не называю это "типовым" решением.

Сообщение от IBZ наиболее часто применяемые схемы настила для половины 36 метровой фермы = 12+6 или 6+6+6

Суть моего посыла в том, что надо просто смотреть и считать влияет или нет в каждом конкретном случае, а не привязыватся к какому-нибудь пролету, или схеме. Например, в случае когда 1.25 попадает на пролет сжато-изгибаемого стержня это увеличивает в нем момент. И таким образом может увеличить сечение пояса. А может и не увеличить. И, кстати, чем больше пролет фермы, соответственно больше на ней прогонов тем уменьшается влияние неразрезности настила на усилия в ферме.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist уверенно выдаете какие-то постулаты, которые вообще ни в какие ворота

Так может, того, ворота расширить ...

Сообщение от Vavan Metallist "типовой шаг прогонов 3 метра". С какого перепугу он типовой?

Ну,,, если не "пугаться" и посмотреть серии ...

Сообщение от Vavan Metallist Например, в случае когда 1.25 попадает на пролет сжато-изгибаемого стержня это увеличивает в нем момент. И таким образом может увеличить сечение пояса.

А вот этого в стропильных фермах допускать уж совсем не стоит. Именно в этом случае и делают решетку в обычных уголковых фермах с панелями верхнего пояса менее 3 метров, чтобы нагрузка была узловой. Здесь речь не идет о классе ферм, где верхний пояс заведомо предназначен для работы на внеузловые сосредоточенные или распределенные нагрузки. Впрочем, и там типовой шаг именно 3 метра.