[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[tarasick]

Сообщение от lee - Вы зачем батарею снаружи повесили, я спрашиваю ? - Джамшут сказал, если на улице тепло, то и дома тепло ... (с)

ну что же вы! внутри помещений ессессна ...

[lee]

Сообщение от tarasick ну что же вы! внутри помещений ессессна ...

да я понял, что внутри помещения ))

[tarasick]

окэй!)) а я такую фигню у нас в г. Красноярске видел, в жилых домах 50-х годов вдоль стен реально проложены лотки с трубами на 1-х этажах, и люди, делающие перепланировку квартир ошнамана парятся с этой инженерной мыслью!

[euro]

Сообщение от BoogeyMan толщина слоев будет понятна из узла нужно нименование материала и сопротивление

вобщем пирог таков (сверху вниз):
1. Линолеум поливинилхлоридный на теплоизолирующей подоснове толщитой 0,0036м R=0,009
2. Мастика - толщина 0,001м R=0,0055
3. Стяжка цементо-песчаная М150 армированная толщиной 0,04м R=0,053
3. Утеплитель (тощину которого нужно определить) экструзионный пенополистирол "Пеноплэкс" тип 35 (вот как сопротивление дать ? без учета толщины ведь не получится...) к примеру толщиной 0,03м при этом сопротивление R=1,034, коэффициент теплопроводности 0,029
4. Монолитная ж/б плита основания толщиной 0,1м R=0,052
5. Далее щебеночная подготовка или уплотненный щебнем или гравием грунт основания толщиной 0,1м R=0,5
Условия эксплуатации по СНиП 23-02 - А
Вот примерно такой пирожок. А, чуть не забыл, параметры ограничивающей стенки нужны ? там по периметру цоколь утепленный идет еще...

Сообщение от tarasick Добрый день. В МДС 31-1.98 есть п. 9.4, из которого следует, что в отапливаемых зданиях при устройстве пола 1-го этажа по грунту достаточно заложить по периметру пола на 1.5 - 2м от наружных стен керамзит в подготовленные углубления в грунте толщиной 150-250мм.

МДС он рекомендательный больше характер имеет, тем более там возможно применение не только керамзита, но и других несжимаемых материалов, того же щебня например, который и так присутствует в качестве щебеночной подготовки при толщине порядка 100мм

[BoogeyMan]

для расчета
нужен узел нар.стена-пол-грунт
в *.dwg (масштаб 1:1)

[Popovich]

Есть в СНиПе II-3-79 (хоть он и отменен) информация, которую в новые нормативы не включили, но она проливает свет на некоторые моменты проектирования полов по грунту.
№1
1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой
внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее
не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к
наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя
неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из
условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя
не менее термического сопротивления наружной стены.
№2
глава 4. Теплоусвоение поверхности полов.

Относительно приложения 9 СНиПа 2.04.05 есть синергетическая мысль, что R по 2-х-метровым зонам 2,1...4,3...8,6...14,2 связаны со свойством инерции грунта. У кого-нибудь есть мысли по этим показателям, как они назначены?

[euro]

есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё

[lovial]

Не совсем понял причину дискуссии... Сопротивление теплопередаче полов по грунту, как тут уже указывали, есть в СНиПе, при условии, что в толще "пирога" нет теплоизоляционного материала (каковым считается материал с лямбда менее 1 (это для ккал/м ч град)). Соответственно если такой слой (слои) есть, их сопротивление плюсуется к СНиПовскому. Таким образом, у нас есть требуемое термическое сопротивление, есть термическое сопротивление грунта без утепления и есть теплопроводность утеплителя. Какие проблемы посчитать его толщину?

[euro]

уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять

[msi]

Сообщение от euro есть одно простое решение, открывается серия на полы общественных зданий... там куча полов по грунту и все (или почти все, не помню точно) без утеплителя, берется нужная послойка, вместо предложенной стяжки из поризованных бетонов проще применить шлакопемзобетон, например. Считается теплоусвоение, если проходит, все хорошо. Потом отопленцы когда считают теплопотери, они возьмут сопротивления которые у вас получились при расчетах, в т.ч. и на пол. Если потери через пол будут большие, то целесообразно под стяжкой устроить утепление, снова выдать значение сопротивления при определенной толщине утеплителя до тех пор пока теплопотери не будут в пределах нормы. Вот и усё

Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.
Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.

[lovial]

Сообщение от msi Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется. Нормируется теплоусвояемость полов, которая имеет мало отношения к интегральным теплопотерям.

Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...

[msi]

Сообщение от lovial Пока да, не нормируется. "За бугром", похоже, нормируется. При расчете водяного теплого пола производитель дал совершенно конкретные рекомендации по сопротивлению теплопередаче конструкции пола для разных вариантов, в т.ч. для полов по грунту. Точно сейчас не вспомню, но вышло что-то порядка 7,5 см пенопласта...

Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много. Никаких утеплителей при этом не было.

[lovial]

Сообщение от msi Знаете, сколько ни считал полов по грунту, приведенный коэффициент сопротивления был не меньше 3,5. Для больших площадей - от 6 до 7. Это очень много.

Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...

[msi]

Сообщение от lovial Понятное дело - чем больше площадь пола, тем меньше относительный вклад первых зон и больше четвертой. А поскольку первая дает сопротивление 2 с хвостом, а четвертая - 14 с хвостом, то среднее получается довольно значительным и вписывается даже в новые нормы для стен даже без утеплителя... Но если считать теплопотери через пол "по среднему", то в узком помещении, граничащем с наружной стеной, можно довольно существенно просчитаться...

А голова для чего дана?
Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п.
А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.

[lovial]

Сообщение от msi А голова для чего дана? Насчет существенного просчета... сомневаюсь. Это лишь для очень длинных помещений типа коридоров, баллюстрад и т.п. А для помещений с обычными соотношениями длин никогда не было отличия больше, чем на 10-15%. А для этого запасец имеется.

Хороший у Вас запас... За такой перерасход в свое время и сесть можно было...
Кстати, применительно к теплым полам: если признать существование головы, то при расчете теплопотерь через теплый пол по грунту температуру внутреннего воздуха следует заменить на температуру теплоносителя в теплом полу. А поскольку она не 20 градусов, а все 50 и более, то перепад температур (наружной и внутренней) автоматически растет раза в полтора... А с ним и потери...

[rontiy]

Извините за подъем темы, но не могу не спросить.

От euro прозвучала такая обнадеживающая фраза:

уже не актуально. В новом СП по полам наконец то все по человечески четко и ясно прописано, что и как утеплять

Может кто-нибудь знает, какой СП имел ввиду автор? Перерыл СП 29.13330.2011 Полы (Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88). Ничего по поводу утепления полов по грунту не обнаружил. Если ошибаюсь, ткните пальцем, пожалуйста.

И еще. Все-таки непонятно, каким принимать требуемое сопротивление теплопередаче полов по грунту. Если посчитать приведенное сопротивление по старому отопленческому СНиПу, то с чем его сравнивать?
Или, как говорил msi

Теплопотери и коэффициент сопротивления теплопередаче полов по грунту не нормируется.

и считать нужно только теплоусвояемость?

[AZYA]

Господа, не хочу открывать новую тему: выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно, есть плита пола - 250 мм, бетонная подготовка - 100 мм, уплотненный грунт (точнее ПГС, грунт заменен). Решено ввести утепление по контуру здания, на ширину 1,5 м, надо вычислить толщину утеплителя, если не трудно помогите пожалуйста.

[lovial]

Сообщение от AZYA выполнила расчет теплоусвоения пола для пром здания, очень хочу чтобы указали, что выполнено неверно

Сталкивался с похожим... "Помогло" удаление из расчета нижнего слоя (грунта)... Причину глубоко не искал, времени не было...

[euro]

rontiy
СП 29.13330.2011 Полы
п.9.13
я не буду переписывать его сами почитаете, кратко - термическое сопритивление слоя утеплителя должно быть не менее термического сопротивления наружной стены.

все предельно ясно, считаете термическое сопротивление наружней стены, по нему подбираете толщину утеплителя, глубина заложения и расстояние от наружной стены утеплителя там прописаны (в п.9.13)

AZYA теплоусвоение ПОВЕРХНОСТИ ПОЛА, сколько бы вы там утеплителя не заложили, врядли выйдете на нормативное значение. Нормируемое теплоусвоение достигается за счет покрытия пола и стяжки (деревянный пол, линолеум на теплоизолирующей основе, стяжка из легкого бетона, сборная стяжка). Расчитывается для помещений с постоянным пребыванием людей (СНиП 23-02-2003 табл.13)

[AZYA]

Спасибо, очень разумная мысль. Я от отчаяния посчитала термическое сопротивление, как для наружной ограждающей конструкции)).