[Chief Justice]

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

[IgorSYS]

Такую мачто хорошо в роботе Миллениуме считать. Там есть однонаправленные связи. Считается как нелинейная задача. Связь то нелинейная получается.

[ETCartman]

То сооружение про которое задавался вопрос, телекомовская мачта типовая - там нет преднапряжения. Просто кругляки. Там где поперечная сила большая (в местах крепления оттяжек и внизу) - там решетка по жесткой схеме.
При обследовании этих мачт массовых выгибов не припоминаю. Просто потому что при такой гибкости стержень теряет устойчивость упруго (потом возвращается в исходное положение). Так что скорее всего выгиб там был изначально, погнули кругляк на складе и так и приварили.
Еще одна особенность - распорки должны быть жесткими, без жестких распорок такая схема не работает. В опорах ЛЭП мне извесных стержни считаются на растяжение-сжатие.
Усталость по факту не актуальна при включении-выключении, но если говорить за связи в каркасах с кранами тяжелого режима -там это запрещено. Еще есть особенность оговоренная СНиП "Стальные конструкции" при креплении гибких раскосов в мачтах - засверлены должны быть фасонки от концентрации напряжений.
Расчитывать можно в программе,как выключающуюся связь (многие в том числе Рама Wolsink такие элементы имеют). Можно просто не вводить, если сжимается и теряет устойчивость.
Мачты я вообще считаю по стержневой схеме, а потом усилия в элементах пересчитываю по M-N-Q с учетом обжатия ствола и схемы решетки

[IBZ]

Сначала для ETCartman: опоры ЛЭП бывают, мне кажется (голову на отсечение не дам), как с чисто растянутой так и со сжато-растянутой решеткой. Можно попытаться глянуть тут: http://dwg.ru/dnl/3518, посчитать гибкость и сделать выводы.

Сообщение от Baires ... где в СНиП-е определены "выключающиеся сжатые элементы", их гибкости и прочее.

СНиПа дома нет, так что есть ли там прямые указания по памяти не скажу. Да это ничего, в общем то, и не значит. Расчетные схемы в общем случае СНиП никак не оговаривает. Вот если есть явные запреты, то тогда да. Работа же конструкций определяется не нормами, а правилами строймеха.

Сообщение от Baires ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?.

Та типовая конструкция опоры ЛЭП, которую я последний раз считал (использовалась не по назначению) имела уголковые одиночные сечения и крест посередине был соединен одним болтом. Посмотрите материалы по ссылке, думаю там эти узлы есть. Помнится, и таблицы СНиП приведены для соединеных в месте пересечения раскосов. С тяжами ЛЭП не встречал, но это, естественно, ни о чем не говорит.

Сообщение от Baires - Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы?

Ответ - да, хотя я, признаться, не очень люблю такой вид решетки. Но поскольку я "чистый" расчетчик, считаю то, что задают.

Сообщение от Baires - Когда вы производите расчёт мачты по вашей методике, вы сначала считаете модель с двумя связями на все направляния и удаляете все сжатые для перераспределения усилий или у вас есть КЭ для растяжения только?

Ну, методика, предположим, не моя , а считаю с двумя элементами, а потом просто нагло удваиваю усилие и полагаю, что это растяжение. Дедовский способ, конечно, но раньше не было разных хитрых типов КЭ с односторонней работой. Анализирую еще при этом в необходимых случаях добавку на ноги, "взятую" крестом.

Сообщение от Baires - Мне нравится такой on-off элемент Но позволю заметить что вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Здесь слегка не понял. За счет чего напряжения будут больше, за счет опорного момента в узле приварки раскоса к поясу ? ЧиХал я на жесткость этого узла на том же основании, что позволяет считать узлы обычной стропильной фермы из уголков шарнирными. Но даже, если этот фактор учесть, заметной глазу остаточной погиби все равно не будет - слишком малую стрелку прогиба при потере устойчивости позволит растянутый элемент. Если же подразумевается нечто другое - поясните.

[Baires]

Сообщение от IBZ Сообщение от Baires Посмотреть сообщение ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?. Та типовая конструкция опоры ЛЭП, которую я последний раз считал (использовалась не по назначению) имела уголковые одиночные сечения и крест посередине был соединен одним болтом. Посмотрите материалы по ссылке, думаю там эти узлы есть. Помнится, и таблицы СНиП приведены для соединеных в месте пересечения раскосов. С тяжами ЛЭП не встречал, но это, естественно, ни о чем не говорит. Сообщение от Baires Посмотреть сообщение - Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы? Ответ - да, хотя я, признаться, не очень люблю такой вид решетки. Но поскольку я "чистый" расчетчик, считаю то, что задают.

Немного проясняется.
1,Значит для вас в СНИПе нет сжатых выключающихся элементов - и ладно.
Для меня и для прокурора в случае аварии - все элементы в которых образуются сжимающие напряжения являются сжатыми и для них оговорена определённая гибкость (ещё раз, если нет исключений в нормах)
2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение.

Сообщение от IBZ Ну, методика, предположим, не моя , а считаю с двумя элементами, а потом просто нагло удваиваю усилие и полагаю, что это растяжение. Дедовский способ, конечно, но раньше не было разных хитрых типов КЭ с односторонней работой. Анализирую еще при этом в необходимых случаях добавку на ноги, "взятую" крестом.

Не знаю что даст дедовский метод, но если взять действительно только растянутые элементы - распределение усилий и деформации будут хоть какими, но совершенно другими чем из вашего линейного анализа со сжатыми элементами.

[AK-47]

Baires, поддерживаю. Сжатие, если оно есть, оно и в Африке сжатие.

з.ы. Придумал! Надо было прям на каждом элементе краской написать: "На сжатие не работает!"

[LSN]

Спасибо большое всем ответившим. Ситуация более менее прояснилась.
Я так понимаю, что какой-либо нормативной литературы по расчету конструкций с такими связями нет.

Сообщение от ETCartman Расчитывать можно в программе,как выключающуюся связь

Скажите, элемент "нить" в Лире, это и есть выключающаяся связь (моделирует выключающуюся связь)? Пробывал его использовать, и получается, что элементы выключаются из работы (судя по усилиям в этих элементах).

[Ильнур]

Baires:

вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных

Сообщение от IBZ ....Здесь слегка не понял. За счет чего напряжения будут больше, за счет опорного момента в узле приварки раскоса к поясу ? ....

Разрешите задать вопросы:
1. Почему бы не взять мю=0,5 как для защемленного стержня? Ведь жесткость связи из кругляка на порядки меньше, чем других элементов, в т.ч. пластин, и нужно ожидать, что шарниры не образуются. Это как надо выгнуть Ф30 мм длиной 3,25 м, чтобы образовался пластический шарнир? Мы же здесь говорим об устойчивости, ну и мю 0,5 корректнее. Так?
Если так, то гибкость 220. А устойчивостиь теряется при 2,3 тоннах.
Но тем не менее напряжения не более 0,4 т/кв.см. Правильно?
2. Нужно наверно для справедливости напряжения смотреть не в момент потери устойчивости, после этого же жизнь не останавливается, выгиб продолжается. Т.е. нужно смотреть максимальные перемещения узлов, а конкретно сближение концов потерявшей устойчивости связи. Так?
Если так, то максимальное сближение узлов в приведенной конструкции составит десятые доли миллиметра. Что соответствует выгибам порядка нескольких миллиметрах. Что добавит момента не более (обязательно меньше) 0,005 т*м.
Тем не менее напряжения добавится не более 0,6 т/кв.см. Правильно?
3.Baires

Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Я точно знаю, что если стержень гибкий, то как-раз то и не отломишь
Для того чтобы легко отломить, надо, чтобы все же стержень был пожестче. Правильно?

[olf_]

Устал читать.. чего только не пишут..
Есть хороший пунктик которым необходимо руководствоваться в 1-ю очередь:
СП 53-102-2004 п. 5.1.4

[LSN]

Сообщение от olf_ Устал читать.. чего только не пишут.. Есть хороший пунктик которым необходимо руководствоваться в 1-ю очередь: СП 53-102-2004 п. 5.1.4

А по существу вопроса вы можете ответить?

[olf_]

LSN - буду рад, только вы их обобщите или повторите пожалуйста (я запутался и не знаю на что отвечать)

[LSN]

Сообщение от olf_ LSN - буду рад, только вы их обобщите или повторите пожалуйста (я запутался и не знаю на что отвечать)

Offtop: Я к тому, что мы уже флудить стали.

[olf_]

Ни в коем случае. Считаю этот пунктик особенно актуальным в наше время!
Пост#73 (расчетчик МК) - такое ощущение что человек не доконца разбирается
"Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами." - совсем нет!

По поводу отсутствия упоминания выключаемых связей в нормативах:
при выполнении п. 1.4 СНиП II-23-81* их наличие не запрещено!

Baires - "2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение." - относительно указанных норм ничего не имею против, если они применяются на территории США, Канады...

Всего не найдешь, но изучить стоит:
Пособие к СНиП II-23-81* Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ.
СНиП II-23-81* раздел 16.

[IBZ]

Сообщение от Baires 1,Значит для вас в СНИПе нет сжатых выключающихся элементов - и ладно. Для меня и для прокурора в случае аварии - все элементы в которых образуются сжимающие напряжения являются сжатыми и для них оговорена определённая гибкость (ещё раз, если нет исключений в нормах)

Ну, во-первых все-таки есть, например:

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

16.16. Раскосы с гибкостью более 250 (это сжатые ? ) при перекрестной решетке в местах пересечений должны быть скреплены между собой.

А во-вторых: если нет в СНиПе, то по-вашему и считать нельзя? К примеру, в СНиПе нет ни слова о стесненном кручении - так что не будем его учитывать, например, при расчете разного рода опорных колец. Плюнем и потеряем 30-70 % напряжения прочности . Ау, прокурор ...

Сообщение от Baires 2.Считать крестовые уголковые связи работающими только на растяжения категорически считаю неправильным - по крайней мере по канадским, американским и ведонственным нормам Гидроквебека (монополист по электроэнергии в Квебеке) это недопустимо. Есть методика расчёта этих элементов с определением гибкости и расчётной длины в зависимости от соотношения сжатие/растяжение.

С Вами, канадскими и американскими нормами не согласны многие авторитеты в области МК. Вот что пишет, например, небезызвестный профессор В.В. Горев в 3-м томе "Специальные конструкции и сооружения" на странице 94 про решетку конструкций башенного типа:

"Крестовая решётка по сравнению с треугольной с распорками имеет в два раза больше раскосов, но в отличие от последней позволяет учитывать в работе только растянутые раскосы, выключая из работы сжатые. Иными словами, при одном направлении ветра включают в работу одни раскосы (восходяшие к этому напрвлению), а при противоположном - другие. Это позволяет проектировать раскосы из гибких элементов.

Итак, имеем в результате:

1. СНиП принципиально разрешает выключаться (терять устойчивость) элементам крестовых решеток. Ну, как минимум, не запрещает этого в рассматриваемом случае.
2. Такое решение описано в многочисленных книгах и пособиях, реально воплощено в сериях и типовых проектах, разработанных самыми серьезными организациями.
3 Данное решение реализано в тысячах (а скорее десятках, а то и сотнях тысяч) объектов и реально успешно эксплуатируется десятилетиями, а есть, видимо, и полувековые и более конструкции.

Вывод, да какой собственно вывод .... "Думайте сами, решайте сами"

Сообщение от Baires Не знаю что даст дедовский метод, но если взять действительно только растянутые элементы - распределение усилий и деформации будут хоть какими, но совершенно другими чем из вашего линейного анализа со сжатыми элементами.

Поскольку какую-то часть нагрузки выключаемый элемент все-же воспринимает, не совсем верным будет любой расчет. Но предложенный метод позволяет достаточно четко оценить и исправить вносимые им неточности. Так, если ветер приложить с одной стороны конструкции, то:

- усилие в раскосе следует удвоить и считать его растягивающим;
- усилие в распорке тоже удваивается и считается сжимающим;
- в сжатую ногу следует добавить продольную силу;
- усилие в растянутой ноге следует уменьшить

Такая схема, будучи достаточно точной, является еще и полность контролируемой.

Сообщение от olf_ Пост#73 (расчетчик МК) - такое ощущение что человек не доконца разбирается "Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами." - совсем нет!

Ну-ну Пояснять не буду, дам только наводку. Проанализируйте, что происходит с крестовыми связями в подветренной грани при ветре перпендикулярном ей .

To Ильнур Взяв Ваши цифры, мы все равно не выходим на предел текучести. Это вполне понятно - устойчивость теряется задолго до исчерпания прочности. И элемент обязательно вернется в исходное состояние после снятия внешнего воздействия. Так?

[olf_]

IBZ - согласен с вами! но

Сообщение от IBZ Проанализируйте, что происходит с крестовыми связями в подветренной грани при ветре перпендикулярном ей

думаю ничего (хотя они и стремятся изогнуться и потянуть за собой узлы), если бы отсутствовали распорки то Вы правы. А в данном случае расч. длина пояса = шагу распорок

[faysst]

...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...To Ильнур Взяв Ваши цифры, мы все равно не выходим на предел текучести. Это вполне понятно - устойчивость теряется задолго до исчерпания прочности. И элемент обязательно вернется в исходное состояние после снятия внешнего воздействия. Так?

Ну конечно. На глаз видно, что лом 30х3250 уже не лом . Гибкий очень.

башня Шухова пройдет по предельным гибкостям

Аналогично: на глаз видно, гибкие очень. Хотя надо поближе рассмотреть

[IBZ]

Сообщение от olf_ IBZ - согласен с вами! но думаю ничего (хотя они и стремятся изогнуться и потянуть за собой узлы), если бы отсутствовали распорки то Вы правы. А в данном случае расч. длина пояса = шагу распорок

Наводка №2: вспомните, что есть "обжатие". Распорка от него никак не спасет. Скорее наоборот

[olf_]

2 IBZ
версия:
подветренная грань сжата (вся) включая и раскосы, которые оказываются выключенными, следовательно пояса оказываются закреплены только в уровнях гориз. диафрагм - ось пояса стремится изогнуться и сместить узел с распоркой (между гориз. диафрагм.).
Далее через мгновение раскосы опять включаются..

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ....Далее через мгновение раскосы опять включаются..

Через какое "мгновение", покажет наверно только расчет по деформированной схеме.
В принципе, такое возможно.

[IBZ]

Сообщение от olf_ версия: подветренная грань сжата (вся) включая и раскосы, которые оказываются выключенными, следовательно пояса оказываются закреплены только в уровнях гориз. диафрагм - ось пояса стремится изогнуться и сместить узел с распоркой (между гориз. диафрагм.).

Пока все верно

Сообщение от olf_ Далее через мгновение раскосы опять включаются..

А не успеют, пояс уже потеряет устойчивость. Помнится я рассказывал о 17-и этажном доме с крестовыми связями и мы тут считали успеют ли они включиться и предотвратить потерю устойчивости колонн. Получалось, вроде, что нет. Вот тему не могу найти Но в любом случае такую неопределенность допускать, с моей точки зрения, ни-зя.

P.S. Вообще-то башни и сами по себе имеют очень неочевидные нюансы, а с крестовой решеткой - тем более. Это один из них.