Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 12:16 #1
Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235

Igor1985 на форуме Вставить имя

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 282
Размер:	183.0 Кб
ID:	183992  


Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 12:34.
Просмотров: 11201
 
Непрочитано 20.02.2017, 14:26
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,886


Да. Только где в СП 16 1,3?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 14:46
#3
Insel


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 84


автора, по всей видимости, смущает различие на порядок в цифрах (1.3 и 10-15).
гаммас = 1.3 сидит в п.4.3.2, и, как я понимаю, относится только к стержневым системам, испытывающим только внутренние усилия напряжения-сжатия.

Лично я встречал в советской литературе менее консервативные оценки необходимости учета перемещений в уравнениях равновесия (КЗУ<5). Правда вспомнить не могу, где именно. Есть у кого более обширные данные по советскому взгляду на эти цифры?

в СП же все описано, на мой взгляд, все более мутно и к нему много вопросов в этом плане. пока все опять сводится к методу расчетных длин и поэлементной проверки.
Insel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 14:55
#4
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от Insel Посмотреть сообщение
автора, по всей видимости, смущает различие на порядок в цифрах (1.3 и 10-15).
Да

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да. Только где в СП 16 1,3?
Бахил, подскажите пожалуйста, что за расчет имеется ввиду по EN: Fkr/Fed>10
Igor1985 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 15:34
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,697


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
... физический смысл этих величин один или нет...
Конечно нет. В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете).
1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 15:44
#6
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно нет. В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете).
1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.
Понятно.
Тогда подскажите, пожалуйста, а что это за Fcr - критическая нагрузка при потере общей устойчивости в упругой стадии? Как правильно ее посчитать? В чем ее отличие от расчетной нагрузки на конструкцию.
Ведь вопрос в основном стоит, чтобы классифицировать конструктив по теории первого рода и не учитывать деформированную схему

Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 15:50.
Igor1985 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 15:53
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,697


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
...Так, а что это за Fcr - критическая нагрузка при потере общей устойчивости в упругой стадии? Как правильно ее посчитать? В чем ее отличие от расчетной нагрузки на конструкцию
Ну, это нужно проводить расчет на устойчивость системы, т.е. изощряться особым образом. Если элементов в системе больше 1-го, то вряд ли вручную получится. Т.е. анализируют устойчивость системы в целом, для различных форм потери устойчивости. Для простых систем достаточно одной первой формы. Получаем КЗУ системы и форму.
При таком анализе есть возможность посмотреть, а когда же КЗУ=<1? если увеличивать ВСЕ внешние нагрузки одинаково. Т.е. перемножать их на одно и то же число. Вот эта нагрузка, полученная при КЗУ=1, и есть критическая для системы.
Надо иметь ввиду, что для каждого РСН - свой новый анализ устойчивости.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 16:07
#8
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну, это нужно проводить расчет на устойчивость системы, т.е. изощряться особым образом. Если элементов в системе больше 1-го, то вряд ли вручную получится. Т.е. анализируют устойчивость системы в целом, для различных форм потери устойчивости. Для простых систем достаточно одной первой формы. Получаем КЗУ системы и форму.
При таком анализе есть возможность посмотреть, а когда же КЗУ=<1? если увеличивать ВСЕ внешние нагрузки одинаково. Т.е. перемножать их на одно и то же число. Вот эта нагрузка, полученная при КЗУ=1, и есть критическая для системы.
Надо иметь ввиду, что для каждого РСН - свой новый анализ устойчивости.
То есть, если я правильно понимаю, это обычный расчет пространственной модели на коэффициент запаса устойчивости системы в Скад во вкладке устойчивость, ну или в другой программе. Насчет того, что каждый КЗУ считается на свои РСН это понятно. То есть если КЗУ пространственной модели (кстати вопрос: пространственной модели или плоской, ведь КЗУ для пространственной и плоской модели будут разные????) будет больше 10 то можно выполнять расчет по теории первого рода?


И еще один вопрос:
а как тогда считать :
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

Физический смысл γs в наших нормах и Fkr/Fed, как Вы выше объяснили, разный, но считаться они должны как КЗУ или и считаться они должны по-разному? Тогда как считать γs?
Вы уж простите меня за мою назойливость, просто очень хочется разобраться в этом вопросе

Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 16:48.
Igor1985 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 16:58
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,697


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
...пространственной модели или плоской...
Принципиально неважно которой - ведь ВЫБОР делается ОСОЗНАННО: если достаточно оценить устойчивость плоского фрагмента, то ТАК и делается. Offtop: Как говорит моя жена (когда я говорю, что задержусь), "можешь вообще не приходить" - так вот, можешь вообще не анализировать устойчивость.
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Физический смысл γs в наших нормах и Fkr/Fed, как Вы выше объяснили, разный разный..
Я имел ввиду их величины - 1,3 - лишь степень приближения к опасному порогу, причем имеет практический смысл ТОЛЬКО при всех элементах системы, ведущих себя и на практике ТАК же - например очень гибкие элементы, теряющие устойчивость при силе Эйлера. На деле поэлементная проверка с учетом Ясинского и прочих несовершенств может показать, что система далеко неустойчива.
В еврокоде же 10...15 - это не оценка опасности, а оценка необходимости перехода к учету вторичных нюансов.
Физический смысл... не знаю, есть ли физический смысл в множителе.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 17:22
#10
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Принципиально неважно которой - ведь ВЫБОР делается ОСОЗНАННО: если достаточно оценить устойчивость плоского фрагмента, то ТАК и делается. Offtop: Как говорит моя жена (когда я говорю, что задержусь), "можешь вообще не приходить" - так вот, можешь вообще не анализировать устойчивость.
Согласен, был некорректный вопрос.


Все-таки цифра 10...15 достаточно большое значение. Я сейчас прикинул простенькие плоские схемы у меня 6-8. То есть и запас по устойчивости отдельных элементов должен быть достаточно большим, чтобы получить КЗУ всей системы 10...15
Igor1985 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 17:43
#11
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,697


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
... 10...15 достаточно большое значение....
Это конечно относительно, но многие поперечники показывают 1,5...2, при этом никакой необходимости считать по деформирующейся схеме не видно. Не знаю, что там еврокоде имели ввиду...но КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17. И что теперь...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 19:27
#12
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 441


В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
многие поперечники показывают 1,5...2, при этом никакой необходимости считать по деформирующейся схеме не видно.
Еврокоду видно, а Вам нет. А вообще нам всегда виднее, и СНиП наш самый правильный и безопасный Какова, к примеру, величина момента в заделке центрально сжатой консоли при расчете ее на устойчивость? Или его тоже там не видно?
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 19:57
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,886


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно нет.
Offtop: Лишь бы поперёк ?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.
Это одно и то же.
И в СНиПе нет критериев когда и как считать. Просто говорится, что кроме всего прочего должна быть проверена общая устойчивость.
В еврокоде установлен критерий 10 без учёта пластики и 15 с учётом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И при расчёте по "второй" схеме никаких проверок вообще не требуется.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 20:10
1 | #14
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 328


Кому интересно, в аттаче варианты расчета, предусмотренных Еврокодом.
Для справки, последний столбец - это классический расчет по СНиП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Global Analysis.png
Просмотров: 172
Размер:	191.1 Кб
ID:	184014  
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 20:20
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,886


Offtop: Оказывается европейцы не далеко от американцев ушли.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
СНиП наш самый правильный и безопасный
Это да. Просто несколько разные связки статический-конструкционный расчёты по двум нормам.
Наш надёжней, их - экономичней.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 05:56
1 | #16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,697


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.
Ты не понял. Я говорю, флагшток при его наличии в системе ПОВЛИЯЕТ на КЗУ системы. Что за реплика "а не какого-то локального флагштока"? Мы же тут об КЗУ системы. И речь о системе. Читаем еще раз и ВНИМАТЕЛЬНЕЙ:
Цитата:
КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17.
Цитата:
Еврокоду видно, а Вам нет.
Наоборот. Я проектирую реальное сооружение, и проверяю его от и до, вижу все. В том числе надежность по устойчивости. И ТОЧНО ЗНАЮ, что никакой необходимости в расчетах по деформирующейся схеме НЕТ. А Еврокод ТУПО велит произвести сей расчет. Накой? Я справшиваю - накой так-то?
Цитата:
Какова, к примеру, величина момента в заделке центрально сжатой консоли при расчете ее на устойчивость?
Величина этого момента НЕ ВЛИЯЕТ на проверку устойчивости сжатой консоли. Его (этот момент) НЕ НУЖНО видеть в этих целях.
Момент этот нужно видеть СОВСЕМ в других целях - а именно для проверки узла защемления, ДАБЫ обеспечить соответствие сопряжения (защемленности) расчетной схеме. Для спраффки: Момент в защемлении консоли НЕ БОЛЬШЕ, чем N*f, где f - выгиб консоли. Т.е. этот момент ВСЯКО малосущественный, и выеденного здесь яйца не стоит. Уж не говоря, что не в тему вообще.
Цитата:
Лишь бы поперёк ?
Нет конечно - 1,3 и 10 (15) - это принципиально разного назначения вещи. Т.е. смысл разный. А не одинаковый. Физический этот смысл, или механический, или математический, или химический или еще какой - это уж как-то совсем по барабану.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.02.2017 в 06:03.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 10:59
#17
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 441


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты не понял. Я говорю, флагшток при его наличии в системе ПОВЛИЯЕТ на КЗУ системы. Что за реплика "а не какого-то локального флагштока"? Мы же тут об КЗУ системы. И речь о системе.
Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы, а не локальной в пределах выпучивания одного-двух элементов. "Выловить" такую форму и соответствующий ей КЗУ вообще не проблема. Так вот о таких КЗУ в еврокоде и идет речь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот. Я проектирую реальное сооружение, и проверяю его от и до, вижу все. В том числе надежность по устойчивости. И ТОЧНО ЗНАЮ, что никакой необходимости в расчетах по деформирующейся схеме НЕТ. А Еврокод ТУПО велит произвести сей расчет. Накой? Я справшиваю - накой так-то?
Нет не тупо. А точное знание, что не нужны расчеты по деф. схеме могут быть только у людей крайне высокой инженерной квалификации, к которым Вы безусловно относитесь. Но, вообще-то, инженерией занимаются люди с разной квалификацией.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
... именно для проверки узла защемления, ДАБЫ обеспечить соответствие сопряжения (защемленности) расчетной схеме. Для спраффки: Момент в защемлении консоли НЕ БОЛЬШЕ, чем N*f, где f - выгиб консоли. Т.е. этот момент ВСЯКО малосущественный, и выеденного здесь яйца не стоит. Уж не говоря, что не в тему вообще.
Очень в тему. Мы же говорим о расчете не только стержней системы на устойчивость, а больше о правильном определении внутренних усилий. Иначе к чему эта картинка в шапке темы из еврокода? А малосущественный тот момент в заделке консоли он или нет зависит от гибкости консоли. В достаточно гибких рамах влияние такого рода усилий на соединения будет достаточно существенной.

Последний раз редактировалось румата, 21.02.2017 в 11:10.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2017, 11:54
#18
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17. И что теперь...
А что Вы подразумеваете по словом убрал: заменили его на более жесткий элемент или как-то по-другому?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы, а не локальной в пределах выпучивания одного-двух элементов. "Выловить" такую форму и соответствующий ей КЗУ вообще не проблема. Так вот о таких КЗУ в еврокоде и идет речь.
Вопрос именно в том как определить эту общую форму потери устойчивости, чем заменить локальные стержни, которые теряют локальную устойчивость. Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи
Igor1985 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 12:04
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,886


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи
Кому понятно? Ежу, лосю или ещё кому?
Мне, например, абсолютно непонятно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 12:14
#20
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 441


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Вопрос именно в том как определить эту общую форму потери устойчивости, чем заменить локальные стержни, которые теряют локальную устойчивость. Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи
Ну поставьте в настройках решателя высчитать такое количество форм, что бы одна из них была глобальной с минимальным КЗУ. Или воспользуйтесь Лирой, к примеру. Там можно исключать те элементы, которые в расчете на общую устойчивость "мешаются".
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно определить несущую способность анкера по грунту согласно ВСН 506-88 гувиев Основания и фундаменты 4 28.04.2016 14:42
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Снова пощечина от СНиПа (чем отличается вход от выхода) dextron3 Архитектура 7 17.04.2012 14:37
Где найти сколько стоит монтаж 1-го ж.б. лестничного марша согласно ТЕР, ФЕР... согласно советской сметной системы ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 25.01.2012 08:30
Расчет сроков монтажа по системе контроля управления доступом согласно СНиП Жантас Инженерные сети 1 07.06.2011 14:20

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы