|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Размеры детали существуют абсолютно независимо от наличия/отсутствия их контроля.
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646
|
Формально все-таки погрешность - половина деления шкалы. Тут я имел в виду другое: деления нониуса не совсем то же самое, что деления линейки, и даже если у вас нониус с шагом 0,05мм, то погрешность в 0,025мм получить не получится, т.к. здесь очень трудно определить, какие именно деления совпадают. Безошибочно, для серийного производства. А 0,1 поймать конечно можно.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Цитата:
вроде совпадает с моим представлением. |
|||
|
||||
Цитата:
И это притом что в конструкторском чертеже могут присутствовать размеры, которые невозможно контролировать на отдельно взятой детали (например размеры отдельных поверхностей, регламентирующие пространственную ориентации в изделии или узле) Таким образом разделение технологических и измерительных баз имеет обоснование
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Во-первых, искренне признателен за ответ по существу вопроса. Здесь есть, что обсуждать.
Цитата:
Цитата:
предлагаемое изменение? |
|||
|
||||
Цитата:
Так как контроль подобных размеров и параметров возможен только в промежуточный момент технологической обработки, то существуют строгие регламентируемые процедуры их фиксации, и про отсутствии документального подтверждения соблюдения таких параметров, окончательно сделанная деталь может быть признана "сделанной с отклонениями" и забракована. И кстати, последняя технологическая контрольная операция всегда начинается с пункта проверка наличия всех необходимых документов о промежуточных контрольных операциях (в авиастроении по крайней мере это так). В качестве примера можно привести "график температурного режима" при термообработке детали, или совпадение направления волокон образца с деталью из которой вырезается, при полном разрушении исходной контрольной детали, или размеры посадочного отверстия для посадок "с натягом" (ведь после сборки и последующей разборки узла, исходный размер будет изменен).
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.08.2015 в 08:38. |
||||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Есть подобный пример и в моей практике: график изменения сил от времени при запрессовке обода на диск колеса вагона. И всё же. Мы говорим об измерительных базах (контроля геометрии). Вам знакомы примеры ссылок на промежуточные данные контроля от временных (т.е. исчезнувших к концу обработки) измерительных баз? И, соответственно, пример, когда невозможно проконтролировать какой-либо размер или отклонение (формы, расположения) в готовой детали или сборке (когда они указаны в сборе или совместно). По-моему, такого быть не должно.
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Пример невозможности контроля: Металлическая обрезиненная втулка. Задан размер втулки и размер с учетом резины. На готовой детали размер голой втулки не померить без разрушения резины.
Пример нецелесообразности: Разрезное тонкостенное кольцо. Задан внутренний диаметр. Никто не будет возиться с заневоливанием готовой детали, диаметр померят до разрезки на межоперационном контроле. Еще? ----- добавлено через ~2 мин. ----- ЗЫ Пример с резиной, кстати, относится к любому покрытию. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Пример с резиной — это просто сборочный. Сама втулка в деталировке. В этом примере разве составляется такой строгий "докУмент", как описано в #26?
При покрытиях с гальваникой просто пишем: "размер после покрытия". При этом чертёж оговаривает толщину (или толщины – при многослойном) покрытия, которая обеспечивается технологией или контролируется. С пружинными разрезными кольцами проще. Напр., гровер измеряем напрямую, как в чертеже. А если кольцо тонкое и "играет", его размеры конструктор берёт из сборки т.е.указывает в заневоленном (как в сборке) состоянии. Если случай простой (напр., единичный или можно договориться с заказчиком), то можно и не заморачиваться. Но в серьёзном и серийном — таки заневоливают. Как и пружины сжатия и другие детали, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ АБСОЛЮТНО ТВЁРДЫМ ТЕЛОМ. Помню, когда-то трудно решали, как образмерить компенсатор (к направляющим) в виде тонкой длинной линейки. Вроде и откл. от параллельности надо зажать, и неплоскостность нужна по точности кинематики, да где их взять после закалки... Сошлись с изготовителем на "разнотолщинности", которую и сформулировали текстом в тт. Т.е. воспользовались тем, что жёсткость детали разная в разных направлениях воздействия. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
В деталировке ее может и не быть ЕСКД допускает.
Цитата:
Осталось дело за малым. Идешь завтра к руководству и требуешь командировку. Скажешь: "внесу изменения во все миллионы чертежей, которые гуляют по стране, и вернусь. И наступит полное щастье. Конструкторские размеры можно будет контролировать после покрытия." Цитата:
Во-вторых, исполнительный размер детали может и не сильно совпадать с тем, что будет в сборке. Характерный пример - стопорные кольца (обычные ГОСТовские). Посадочный диаметр кольца НЕ равен размеру канавки на валу. Что прикажешь контролировать? Странное у вас серийное производство... Штучное время является определяющим фактором, а ты предлагаешь его расходовать совершенно нерационально. Вместо почти мгновенного контроля размера на промежуточной операции (который потом все равно не изменится) предлагаешь городить колхоз с контрольными приспособлениями... |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Цитата:
В силу сказанного ваши две первые цитаты без конкретного чертежа обсуждать нет смысла: нужна конкретика, а не «бывает так и бывает эдак». В каждом частном случае чертёж оформлен по-разному. Нужно его и обсуждать. Если есть такой чертёж (в тему) давайте обсудим. Стопорные кольца — это конкретно, и есть, что рассмотреть. Да, не совпадают диаметры в свободном сост. с канавками. Ну и что из этого? КОНСТРУКТОР всё учёл, просчитал и ОТВЕЧАЕТ за результат! Всё как обычно. Изготовитель колец не обязан знать про канавки, а обязан сделать всё по чертежу. И размеры тоже. Никакой интриги . В частном случае оригинальные тонкие разрезные кольца могут образмериваться подобным же образом. А если усилия механического мерителя деформируют изделие в направлении измерения, то подбирают другие варианты (напр., оптику). Или контролируют в рабочем состоянии, т.е. в запертом, как будет в сборке. (Т.е. — смотри чертёж, а не ) . Обратно же, — так должно быть, А как «в жизни», зависит от уровня конкретного производства. Насчёт пружин. В ответственных случаях конструктор помимо общих обычных для пружин размеров может указать на чертеже конкретную высоту с конкретным усилием и допуском на них, или что-то подробно изложить про компенсаторы в сборке. Варианты конструкции могут быть любые, но не порядки. То, что для одних изготовителей дорого или нецелесообразно, для других может быть «само собой». Согласны, что эти частности ОТНОСИТЕЛЬНЫ? |
|||
|
||||
Цитата:
Кстати, тонкие нежесткие детали (резина, пружины и т.п.) обычно контролируются не прямыми замерами, а контролем размеров оснастки.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Цитата:
Даю конкретику: Штифт. Диаметр по чертежу, скажем, 5h6. Покрытие Н9. Предложи метод контроля диаметра после нанесения покрытия. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
...только так, как указано в чертеже и никак иначе. (Так должно быть).
Такой необходимости никогда не было. В смысле, по технической теме и по работе неудобных вопросов не бывает. Дайте конкретный чертёж обрезиненной детали, и там будут ответы на все эти вопросы. Насчёт гальванических покрытий с толщиной влияющей на размер. Это относится, как правило, к "свободным" поверхностям, размер которых не имеет существенного значения. Например, рукоятки, штурвалы и т. п. ...Да уж.... вернулся и перечитал свой #29. Виноват, оговорился. "После покрытия" и писать незачем т.к. это само собой когда ничего не сказано. Конечно, пишем, только, если "До". Так что в примере Цитата:
А насчёт относительности подходов (дороговизна, целесообразность...) к изготовлению в зависимости от технического уровня производства хотелось бы узнать ваше мнение. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Цитата:
1.1.9. На рабочих чертежах изделий, подвергаемых покрытию, указывают размеры и шероховатость поверхности до покрытия. А он есть. И совершенно законно в соответствии с вышеизложенным пунктом ГОСТ. Как мерить будем? При любом уровне оснащенности производства сохраняется принцип "Чем быстрее, тем лучше". При сохранении качества, разумеется. |
|||
|
||||
Цитата:
По другому не получалось, надо было проверить изготовленную на другом предприятии пружину. К тому же "контроль" - это технологическая операция, а в чертежах технологические указания табу. Только в крайних случаях, когда иначе невозможно обеспечить требования чертежа.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Цитата:
Верю. Но где можно взглянуть на этот чертёж? Чтобы разобраться самому. Как с упомянутой ссылкой. Это аргумент не технический. Т. е. обсуждать нечего. На каждом предприятии своё сочетание "цены и качества". И свой уровень технологической культуры. А рабочая техдокументация на машину одна для всех. Очень интересно, что именно контролировалось согл. чертежу, какой размер? Не понял про табу на контроль. Какая связь с этим контролем? Разве не допускается входной контроль?... |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
На тебе определение из учебника
Цитата:
Я знаю, где взять размер до покрытия. Ты мне покажи как этот размер проконтролировать после покрытия. Не вопрос |
|||
|
||||
Цитата:
Там было несколько гибов и очень тонкий металл. Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.08.2015 в 11:02. |
||||
|
||||
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797
|
Цитата:
Разве мы с вами видим РАЗНЫЕ ссылки в одном и том же ГОСТе? Там на этот случай оставлен участок без покрытия. Там и замеряем. Да уж! Польстили быть у вас контролёром. Хотя и "т." "Уж сколько раз твердили миру, что лесть..." Всё равно приятно. Честное слово. Но по нашей теме интереснее контроль конструкторский, а не "т. контроль". Начну с нашего вопроса. Размер до покрытия не указан, т.е. контроль его не требуется. Брак/годен определяем по Ф5h6. Остальное – забота технолога как уже было в примере (#34). Шутка шуткой, но есть ошибки, невозможные для нормального чертежа (а может это очередной экзамен? . Неохота получить "неуд", поэтому: а) Шероховатость для 8-и микрон — должна быть не хуже 0,1; б) В общих допусках не должно быть "Н", т.к. нет отверстий; в) И ваще — бесступенчатые валы бывают, а без элементов, передающих М кр — нет (хоть бы натяг). Хотя и можно сослаться на отв. Ф5, которое по системе вала. Ура! Ура! Ура! В этом я вижу правильность постановки вопроса темы. Это главное, несмотря на различие в подходах к отдельным измерениям как таковым. Насчёт контроля пружины понятно всё, кроме "пришлось". Что задано, то и замеряли чем было. Оптика так оптика. Ну и шо? Спасибо за поддержку по теме. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Отделение технологических помещений от коридоров (путей эвакуации) | viktorgorodn | Архитектура | 10 | 27.01.2012 13:37 |