[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[румата]

Сообщение от IBZ Стержни "в топку", пластины/оболочки - "наше всё"! Вот только на вопрос: "А оцените батенька вручную результат" мне, как эксперту, ещё ни один человек не ответил

Не вижу ничего смешно. Напротив, все печально. И дело не в "А оцените батенька вручную результат".
Неужели Вам не ясно из "возни с оболочками", что расцентровка величиной 4 см вносит в значение локального экстремума сдвигающего напряжения всего 7,5МПа вместо положенного стержневого минимума в 44 МПа.
А при дальнейшей расцентровке вклад стержневой модели застывает на величине 25 МПа вместо положенных 44 МПа.

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. Где-бы в нормах это почерпнуть?

В наших - нигде. Это недоработка, на мой взгляд.

Сообщение от Николай Г. И можно-ли сюда формулу из еврокода, не ориентируюсь я там(

Можно, но разбираться какая буква, что значит придется самому.

Сообщение от Николай Г. А так получается в ценрированных Q игнорируем, а если вставка на пару см, то сразу поперечку ловим. Я считаю, что если выполняется Ваше условие 2, то и 1 проверять не надо. Уж очень далека работа пояса в таких условиях от чистой балки, и даже по картинкам из №620 видно, что касательные стремятся к осям решетки. А вот выходя за эту половину высоты пояса уже рискуем получить там чистый срез

Для узлов с зазором между носками раскосов поперечка есть всегда, даже при центрировании осей. Условие 1 от условия 2 не зависит.

Сообщение от Николай Г. Может и СП не идеально поведение в узле описывает, но с учетом ксс и пластики думаю можно спокойно спать

В СП пластика уже заложена. Остается только ваш ксс.

[румата]

Сообщение от IBZ Я так понимаю, что обычную балку на Tau максимальное на Q из упругого расчета по Журавскому Вы не проверяете...

Хотя речь здесь идет о фермах и их расцентрованных узлах, ради исключения Ваших "фи" и "кю", отвечаю - я в обязательном порядке проверяю балки на поперечную силу. В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так?

Сообщение от IBZ Вопросом на вопрос ... фи, а то и кю.

Бессовестно с Вашей стороны. Я же привел обоснование:

Сообщение от румата Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу.

Сообщение от румата 1)Немного увеличивается длина элемента 2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса.

Что Вас не устраивает в таком обосновании? В чем беда с фиктивным расчетным удлинением раскоса за ось пояса на несколько сантиметров?

[steel constructor]

Сообщение от ZVV В наших - нигде. Это недоработка, на мой взгляд.

На каком основании Вы считаете что это недоработка? Лишь на том, что это есть в Еврокоде?
В Еврокоде не предусмотрены условия по соотношениям размеров сечений поясов и решётки при которых могут быть использованы проверки тех или иных параметров.
В Еврокоде в кучу собраны параметры, а проектировщик должен тратя уйму время выбрать нужное, как в гипермаркете из корзины с наваленым товаром.

Сообщение от ZVV Для узлов с зазором между носками раскосов поперечка есть всегда, даже при центрировании осей.

Вот именно. И отечественные нормы говорят о том, что при определённых условиях соотношений размеров сечений пояса и решётки касательные напряжения не учитываются. А Еврокод отнимит уйму времени на проверку в результате которой станет поеятно, что проверка вовсе и не нужна была.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor На каком основании Вы считаете что это недоработка? Лишь на том, что это есть в Еврокоде?

Да, на том, что это есть в Еврокоде. У вас есть основания считать, что это не так?

Сообщение от steel constructor В Еврокоде не предусмотрены условия по соотношениям размеров сечений поясов и решётки при которых могут быть использованы проверки тех или иных параметров.

В Еврокоде такие условия предусмотрены.

Сообщение от steel constructor И отечественные нормы говорят о том, что при определённых условиях соотношений размеров сечений пояса и решётки касательные напряжения не учитываются.

В отечественных нормах такого нет. Или вы можете привести номер пункта и название норм в которых это говорится.

[steel constructor]

Сообщение от ZVV В отечественных нормах такого нет.

Я же это не отрицаю. Я говорю о том, что применяя сечения определённых размеров продиктованных нормами - учитывать Q не требуется.
Кстати одним из нерекомендованных параметров является превышение эксцентриситета больше h•0.25. Т.е. большие значения говорят о неправильности принятого конструктивного решения.
Всех ставит в затруднение слова в нормах "как правило", "можно не учитывать" и т.д. Но на этот счёт уже много раз высказывались в том числе и некоторые нормотворцы.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor Я же это не отрицаю.

Жесть. Вы постом выше утверждали обратное.

Сообщение от steel constructor Я говорю о том, что применяя сечения определённых размеров продиктованных нормами - учитывать Q не требуется.

Так где же эти условия для размеров, продиктованные нормами при которых учитывать Q не требуется? Приведите номер пункта и название документа.

Сообщение от steel constructor Кстати одним из нерекомендованных параметров является превышение эксцентриситета больше h•0.25. Т.е. большие значения говорят о неправильности принятого конструктивного решения.

Откуда вы это все берете? Где в нормах или хотя бы книгах такое написано?

[steel constructor]

Сообщение от ZVV Так где же эти условия для размеров, продиктованные нормами при которых учитывать Q не требуется?

Продиктованы отсутствием проверки при наличии требований к соотношениям размеров. Речь про нормы РФ.

Сообщение от ZVV Вы постом выше утверждали обратное.

Вы не верно поняли/прочитали.

[ZVV]

Сообщение от steel constructor Продиктованы отсутствием проверки при наличии требований к соотношениям размеров. Речь про нормы РФ.

Да, нормы РФ. Какой пункт и какой нормы приводит требования к размерам при которых проверка на Q не требуется?

[IBZ]

Сообщение от румата Бессовестно с Вашей стороны. Я же привел обоснование: Величина фиктивного удлинения раскоса за ось пояса приводит в итоге к небольшому запасу. 1)Немного увеличивается длина элемента 2)При программном счете для проверок по нормам берется экстремальное значение момента в конечной точке гибкой части раскоса, хотя правильнее было бы принять для проверки раскоса момент в раскосе в точке пересечения оси раскоса с осью пояса. Что Вас не устраивает в таком обосновании? В чем беда с фиктивным расчетным удлинением раскоса за ось пояса на несколько сантиметров?

Уважаемый румата, то о чем пишите Вы, является последствиями выбора расчетной схемы, а я спрашивая о том почему она именно такая и идет в разрез с общепринятыми правилами: пересеклись 2 элемента - ставь точку. Вы же, не отвечая по существу на мой вопрос, переадресуете его мне же: "в чем беда?" Получается, что не Вы должны обосновать схему, а я должен её критиковать. Отсюда и "бессовестные" фи с кю. На всякий случай напомню в очередной раз свой вопрос.

Сообщение от IBZ Мне бы все-таки очень бы хотелось услышать от кого-нибудь обоснование продления осей за ось пояса, получения точки их пересечения и восстановления из неё перпендикуляра (или вертикальной линии?) к оси пояса. Точки пересечения осей сами по себе фиктивные, а все три перечисленных параметра в сумме являются фиктивными "в квадрате", если не "в кубе". Ведь, например, при жестком примыкании трапециевидной фермы к колонне никому же в голову не придет продлевать оси поясов за колонну до их пересечения. Почему тогда так надо поступать при расчете ферм из ГСП ?

Сообщение от ZVV подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме.

Offtop: Абсолютно реальный случай. Сделали проект, шабаи начали строить. Через 3 недели нас зовет хозяин (не безызвестный в Ростове Бояркин О.А ), чтобы предложить новую работу. Ради интереса заходим на строящийся объект. Мама дорогая, двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

[Николай Г.]

ZVV, так про фермы СП прямо говорит: "При расцентровки следует дополнительно учитывать изгибающие моменты". При этом даже при приложении внеузловой нагрузки речь идет о учете продольных усилий и моментов.
Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке.

Если в историю заглянуть немного:
Есть старый СНиП 82 года, ни слова про касательные, как и про фермы бесфасоночные
Есть пособие 85-89 г, там уже появились наши фермы и формулки, при касательные ни слова
Затем вышли рекомендации 88 г по фермам "пояса из двутавров и решетка из ГСП", и там мелькает нечто про касательные в поясах
Затем обновился СНиП, про касательные не упомянули, как про бесфасоночные, т.е. решили пособия достаточно
И есть в финале этого в 2000 г серия молодечно, которая расчитана по СНиП и пособию, игнорируя рекомендации
Везде в этих документах принимал участие ГОССТРОЙ, и я сомневаюсь, что они могли пропустить такой важный момент в СНиП, и уж тем более в готовой серии. Хотя...)

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке.

Это дополнительные проверки. При этом для всех элементов конструкций должны выполняться и общие проверки согласно виду НДС. И если поперечная сила присутствует, значит она в обязательном порядке должна быть учтена.

[румата]

Сообщение от IBZ ...а я спрашивая о том почему она именно такая и идет в разрез с общепринятыми правилами: пересеклись 2 элемента - ставь точку.

Кем и где эти "общепринятые правила" были приняты и возведены в ранг закона составления расчетных схем? Ну да ладно, каждый по своему с ума сходит. Но можно же огранизовать расчетный расцентрованный узел с помощью ЖВ и АЖТ так, что не будет паразитных удлинений раскоса, при этом никаких необоснованных всплесков поперечной силы внутри этих узлов так же не будет.

Сообщение от IBZ Получается, что не Вы должны обосновать схему, а я должен её критиковать.

Так критикуйте запас в 5-10% по элементам(не узлам), если он Вам не дает покоя, а не требуйте обоснования схемы на которой этот запас получен.

Сообщение от румата Хотя речь здесь идет о фермах и их расцентрованных узлах, ради исключения Ваших "фи" и "кю", отвечаю - я в обязательном порядке проверяю балки на поперечную силу. В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так?

Я корректно задаю Вам вопрос?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Абсолютно реальный случай. Сделали проект, шабаи начали строить. Через 3 недели нас зовет хозяин (не безызвестный в Ростове Бояркин О.А ), чтобы предложить новую работу. Ради интереса заходим на строящийся объект. Мама дорогая, двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

Веселая история, но какое она имеет отношение к моему сообщению? Объясните?

Сообщение от Николай Г. ZVV, так про фермы СП прямо говорит: "При расцентровки следует дополнительно учитывать изгибающие моменты". При этом даже при приложении внеузловой нагрузки речь идет о учете продольных усилий и моментов. Ближе к нашей теме: есть пункт о списке проверок узлов, и там опять ни слово о поперечке. Если в историю заглянуть немного: Есть старый СНиП 82 года, ни слова про касательные, как и про фермы бесфасоночные Есть пособие 85-89 г, там уже появились наши фермы и формулки, при касательные ни слова Затем вышли рекомендации 88 г по фермам "пояса из двутавров и решетка из ГСП", и там мелькает нечто про касательные в поясах Затем обновился СНиП, про касательные не упомянули, как про бесфасоночные, т.е. решили пособия достаточно И есть в финале этого в 2000 г серия молодечно, которая расчитана по СНиП и пособию, игнорируя рекомендации Везде в этих документах принимал участие ГОССТРОЙ, и я сомневаюсь, что они могли пропустить такой важный момент в СНиП, и уж тем более в готовой серии.

Я в курсе о том, что написано в советских, а потом и в российских нормах. Потому и пишу, что это, на мой взгляд, недоработка.
Вот если бы в номах/пособиях/книгах разработчики методики написали, что приведенные проверки исчерпывающие и всегда перекрывают проверку пояса на срез, я бы с чистой совестью ими пользовался и не вводил бы никаких дополнительных проверок. К сожалению, такого в наших источниках я не встречал. В то же время я знаю, что в иностранных нормах помимо тех проверок, какие есть и у нас в нормах, есть еще одна. И я не имею морального права игнорировать эту информацию.

[IBZ]

Сообщение от румата Так критикуйте запас в 5-10% по элементам(не узлам), если он Вам не дает покоя, а не требуйте обоснования схемы на которой этот запас получен.

Вы опять, впрочем вполне ожидаемо, уходите от ответа. Требовать с Вас я ничего не могу по определению. Просто прошу пояснить то, в чем я не вижу ни малейшего обоснования. А запас в 5-10% при обследовании иногда ведет к дополнительным миллионным затратам.

Сообщение от румата Сообщение от румата В свою очередь хочется спросить - Вы, при проверке балок на поперечную силу , сверяете тау по Журавскому с неизбежными локальными всплесками касательных напряжений в зонах приложения сосредоточенных нагрузок? Если нет, то почему в узлах фермы Вы делаете именно так? Я корректно задаю Вам вопрос?

Я, честно говоря, не понимаю о каких всплесках Вы говорите. В месте приложения внешней поперечной силы на эпюре внутренних поперечных сил действительно есть скачок, но расчет то мы ведем не на него, а на внутреннюю Q, взятую либо справа, либо слева от скачка.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ двутавровые колонны развернуты на 90 градусов. Зовем главного шабая: ты чего мерзавец нахреначил. А тот спокойненько так и отвечает: "а мне так монтировать было удобней"

Сообщение от ZVV Веселая история, но какое она имеет отношение к моему сообщению? Объясните?

Сообщение от ZVV подход румата считаю более оптимальным, поскольку в таком случае получается меньше узлов и стержней в схеме.

[ZVV]

Два подхода к моделированию. В обоих усилия в стержнях фермы идентичные. В обоих пояс считается на одинаковую поперечную силу. Результаты проверок в обоих случаях идентичные, поскольку идентичные усилия. В одном из подходов количество узлов и элементов меньше. Какой подход лучше? И при чем здесь ваша история про строителей, если там в результате получены не идентичные с проектом расчетные ситуации?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Два подхода к моделированию. В обоих усилия в стержнях фермы идентичные. В обоих пояс считается на одинаковую поперечную силу. Результаты проверок в обоих случаях идентичные, поскольку идентичные усилия.

Нет. Причем нельзя даже однозначно говорить о запасе 5-10% (цифры руматы). Вполне возможна ситуация, когда этот запас станет "перегрузом". Поэтому я сразу сказал, что метод с "ручагом" вполне годится для ручной оценки (только ферм), но в программу все же нужно закладывать традиционную схему.

Простенький вопрос. Есть два подхода: традиционный и "новаторский" немного менее трудоемкий. Первый более обоснован, второй не обоснован никак, по крайней мере никакого обоснования я пока не получил. Первый дает "верный" результат, второй некий плавающий результат с не вполне понятными отклонениями. Какой подходом будите пользоваться.

P.S. А самое страшное это то, что недостаточно опытные инженеры могут бездумно следовать рецепту руматы в случаях, где этого делать категорически нельзя.

[steel constructor]

Сообщение от IBZ метод с "рычагом"

Вас не понимают сторонники ЖВ.

[nick.klochkov]

по этой теме сказано и пересказано
а вообще весь расчет делится на две части
- подбор сечения элементов (с учетом устойчивости);
- расчет узлов
расчет "единого" узла (пояс + 2 элемента решетки) согласно нормам (EN, СП) предусматривает значение эксцентриситета в пределах +/- 0,25 h сечения пояса (в противном случае узел рассчитывается как два раздельных узла)
при большем значении эксцентриситета указанная методика расчета "единого" узла не действует

[ZVV]

Сообщение от IBZ Нет. Причем нельзя даже однозначно говорить о запасе 5-10% (цифры руматы). Вполне возможна ситуация, когда этот запас станет "перегрузом". Поэтому я сразу сказал, что метод с "ручагом" вполне годится для ручной оценки (только ферм), но в программу все же нужно закладывать традиционную схему. Простенький вопрос. Есть два подхода: традиционный и "новаторский" немного менее трудоемкий. Первый более обоснован, второй не обоснован никак, по крайней мере никакого обоснования я пока не получил. Первый дает "верный" результат, второй некий плавающий результат с не вполне понятными отклонениями. Какой подходом будите пользоваться.

Так надо было изначально написать, что вы не согласны в моем сообщении с тем, что усилия по обеим схемам идентичны. Вместо этого вы процитировали фразу о меньшем количестве узлов в схеме с жесткими вставками и привели историю про строителей, что в данном контексте вообще не в тему.
Пробежался по литературе где есть расчет ферм из ГСП. В Справочнике Кузнецова (1998), Пособии к американским нормам (2005), Пособии к Еврокоду (2012) приведена в качестве рекомендации схема с жесткими вставками и нигде нет схемы с узлами в месте пересечения раскосов и пояса. Так что непонятно какой из подходов "традиционный", а какой "новаторский".
Еще интересен такой вопрос. Как при вашем подходе выглядит схема когда эксцентриситет внутрь фермы, а не наружу? Тоже доводите раскосы до пояса?

Сообщение от nick.klochkov расчет "единого" узла (пояс + 2 элемента решетки) согласно нормам (EN, СП) предусматривает значение эксцентриситета в пределах +/- 0,25 h сечения пояса (в противном случае узел рассчитывается как два раздельных узла) при большем значении эксцентриситета указанная методика расчета "единого" узла не действует

Где в СП вы такое нашли?