[natali]

и подобрать армирование

[OlegM]

Кто-нибудь считал железобетонные конструкции фундамента на выносливость?
Вот например в SCADе расчет плиты без этих самых злополучных коэффициентов арматура получается диаметром 20мм, а с ними все 30мм.
Нагрузки знакопеременные. :?:

[p_sh]

добрый вечер.

не мог бы мне кто нибудь обьяснить мою ошибку.
рассчитываю фундаментную плиту (впервые) под 5-эт кирпичное здание. для сравнения вариантов. пролеты 7,5 и 6,3 по ширине. в длину значительно меньше (3,5м), опирание плит на продольные стены, поперечные соответственно - самонесущие.
Собрал схему в скаде. получил реакцию грунта. рассчитал коэффициенты постели в кроссе (средний 200т/м3). добавил законтурные элементы (коэффициенты постели назначил как и у рядом расположенных крайних элементов плиты(400т/м3)).
Вопрос в следующем.
После расчета оказалось что максимальные изгибные моменты в плите (вылет 1,5 м за наружные стены) под наружыми стенами 40тм. в пролетах моменты в 8 раз меньше(5тм). и на средней опоре 4 в раза меньше (10тм)

Действительно ли распределение усилий соответствует полученым результатам?

провел сравнительный расчет в старке, использовал 2 схемы- с упругим основанием и 3D элементами, - картина идентичная.

есть сомнение, что распределение усилий такое.
1. под средней стеной момент должен быть не меньше чем под крайней.
2. в пролете момент д.б. меньше и соизмерим с опорными *0,5-0,8.

попробовал убрать законтурные элементы (хотя это противоречит теории) распределение усилий "исправилось". видимо ошибка в назначении коэффициентов постели для законтурных элементов (завышены). хотя расчеты по старку это опровергают.

[OlegM]

А почему коэффициенты постели у крайних и законтурных элементов назначал 400, а не 200?

[soulkeeper]

OlegM, я так полагаю, что у крайних/законтурных элементов упругого основания меньше/отсутствует нагрузка, а коэффициент постели напрямую зависит от нее. Поэтому для меня и загадка, как он вычисляется для законтурных элементов. Я считаю, что если есть возможность, лучше задавать модуль деформации и коэффициент Пуассона основания, а коэффициенты постели пусть программа считает сама. Причем распределение коэффициентов постели под плитой должно быть переменно. Мне нравится, как показывает картину распределения программа "Грунт" из "Мономаха". Что-то похожее должно и идти в КЭ-расчет.
А что касается распределения моментов, когда участвуют законтурные элементы, то для тоже загадка, почему они очень резко изменяются (увеличиваются). p_sh, попробуйте углы плиты "отсоединить" от законтурных элементов. Не могу вспомнить книгу, в которой я видел такую рекомендацию, но определенно не сам придумал. Тогда результаты получше получаются.
И еще один момент. В начале этой темы говорили о том, что результат деформации сооружения на упругом основании в Лире есть осадка. Это далеко не всегда так, причем что бы там ни говорили разработчики. Упругое основание позволяет учесть влияние основания на сооружение. Значение деформации есть некоторая оценочная характеристика, но не осадка. Последняя должна определяться в соответствии с нормами на специализированных программных комплексах (или вручную).[/i][/b]

[p_sh]

Здравствуйте.

нашел в help по скаду рекомендации по назначению коэффициентов постели для законтурных элементов.

для 2х узловых элементов
цитата
----
"Значения коэффициентов постели рекомендуется назначать следующим образом [3]:

C1=Eo/H/(1-nue*nue), C2=EoH/(1+nue)/6 (максимально близко к оригиналу (p_sh))

где:
H - толщина сжимаемого слоя грунта, определяемая в зависимости от типа грунта и среднего давления под подошвой фундамента в соответствии с п.8 приложения 2 к СНиП 2.02.01-83 [31];
Е0 ,nue - модуль упругости и коэффициент Пуассона грунта.
В результате счета вычисляются узловые реакции RZi (i=1,2), правила чтения которых приведены в таблице 4.27."

[3.] Власов В.З. Леонтьев Н.Н. Балки, плиты и оболочки на упругом основании. М.: Гос.издательство ф.-м литературы, 1960. 492с.

----

формулы, конечно, допускают разночтения.

напимер, сложно однозначно определить не зная методик реализованных в ПК СКАД
"E0 ,nue - модуль упругости и коэффициент Пуассона грунта"
я могу лишь предположить, что
1. если учитывается распределительная способность грунта, то речь идет о ПОДСТИЛАЮЩЕМ СЛОЕ ГРУНТА НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОД ПОДОШВОЙ Ф-ТА,
2. с другой стороны если учитывается вся сжимаемая толща (в формулу вошло "Н"), то имеются в виду некие ОСРЕДНЕННЫЕ ЗНАЧЕНИЯ.

ну и потом форма записи дроби???! конечно читабельно, но не презентабельно.

[soulkeeper]

Да, Лира и Старк определяют коэффициент постели по такой же методике. Я считаю, что речь идет о некоторой толще грунта, а не только о подстилающем слое. Обратите внимание на H - глубину сжимаемой толщи. Насколько я знаю из Лиры, она определяется в зависимости от отношения природного и дополнительного давлений в грунтовой толще, как в методе послойного суммирования (СНиП по основаниям), 20% или меньше. Вот, по идее, через этот параметр коэффициент постели и связан с нагрузкой, и потому должен быть переменным.

[p_sh]

день добрый.
в старке реализовано 4 способа задания упругого основания.
Е, nue; С1, С2; E nue h1; E nue H2;

в справке, дано разьяснение только к "Е" и "nue",
а вот h1 и H2 остаются загадочными величинами.?
есть предположение, что это толщина сжимаемой толщи,
но тут возникает вопрос-

1. для E nue вычисление C1 C2 такие:
C1 = 0.138 * E / ( 1 - nue * nue );
C2 = 2.0 * C1;

2. для E nue h1 вычисление C1 C2 такие:
C1 = E / ((1-2 * nue * nue) * h1);
C2 = E * h1 / (6 * (1+nue));

3. для E и nue H2 вычисление C1 C2 такие:
C1 = E / ((1 - nue * nue) * H2);
C2 = E * H2 / (20 * (1 - nue * nue))

дорогие коллеги.
может ли кто-нибудь разьяснить, какие гипотезы реализованы в этих случаях.
и каким образом следует задавать упругое основание - все элементы одним типом основания?
или как в случае непосредственного задания С1 и С2 - с краю плиты больше, в центре меньше (если грубо)? :?:

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh может ли кто-нибудь разьяснить, какие гипотезы реализованы в этих случаях

там реализована модель упругого основания Пастернака (C1, C2) и Винклера (C1, C2=0).
Для жесткого штампа на одно- и двухслойном основании есть какие-то аналитические выводы С1 и С2, преведенные формулы, видимо, как раз из этой оперы...

Сообщение от p_sh каким образом следует задавать упругое основание - все элементы одним типом основания? или как в случае непосредственного задания С1 и С2 - с краю плиты больше, в центре меньше (если грубо)?

Строго говоря, и так и эдак - неверно...
Вроде бы наиболее приемлима модель Винклера с переменным по площади плиты коэффициентом жесткости, получаемым многократным пересчетом: опорные реакции упругого основания <-> осадки (коэф. жесткости)

[OlegM]

Лично я определяю коэффициенты постели по Лире и подставляю их в SCAD.
Хотя бы потому, что значения их ниже и осадка получается более реальной.
:wink:

[p_sh]

Дмитрий.
опорные реакции упругого основания <-> осадки (коэф. жесткости)

В общем не могу полностью согласится, с таким способом, в этот метод большую погрешность может внести фактор приближенного задания изменений коэффициентов постели от итерации к итерации "ошибки пользователя".то есть итерационный процесс может "разойтись". (в смысле предполагаемой точности решения).

несмотря на привлекательность предложенного метода, склоняюсь к применению метода предложенного OlegM в связи с выше предположенным.

хотя руки так и чешутся сделать пару переуточнений. :wink:

[p_sh]

здесь, говоря о "ошибке пользователя", я имею в виду. ошибку накладываемую при переходе через "интерфейс"
//результаты рачета-человек-вводимые данные//, то есть имеем погрешности накладываемые на расчет 2 раза - "видим что хотим -- вводим не то что думаем". видимо, обладая обширным опытом и богатыми знаниями '', к сожалению не могу сказать о себе ни того ни другого, эта ошибка несколько снижается.
По этому предпочту использовать ГРУНТ-ЛИРА, КРОСС-СКАД.

[OlegVR]

Коллеги! У меня все тот же вопрос: как определить предварительную толщину сплошной фундаментной плиты?
Здание с монолитным полным каркасом, 5-ти этажное. Сетка колонн 6x3,6м. Грунт - суглинок тугоплстичный. Сосредоточенная нагрузка от колонны N=766кН(76,6т). Класс бетона В15.
И правильно ли я делаю? Беру формулу из СП расчет на продавливание без поперечной арматуры:
N<Rbt*u*ho, откуда ho>N/Rbt*u=766/(750*4)=0,255м,
где Rbt - прочность бетона В15 при растяжении, u - переметр продавливания, h0 - рабочая высота плиты. Тогда с учетом защитного слоя 50мм толщину плиты примем 300мм.
А почему так мало? Нагрузку, вроде, правильно собрал. Ведь это еще с запасом, как тут уже сказали, без учета реактивного отпора грунта.
Говорят, что нужно принимать не менее 600мм, а то и все 800мм. Как быть?
-------------
Господа, пардоньте, что ввожу в заблуждение, принимая u=4м произвольно. Если быть точным, то здесь нужно решить квадратное уравнение, из которого:
h0>(-bcol+(bcol^2+N/Rbt)^(1/2))/2=0,345м, что тоже немного!
bcol - размер сечения колонны

[Om81]

А при чем тут продавливание?.. Тут все понятно, правильно. Но, как правило, основным фактором при назначении толщины и армирования плиты служат моменты в пролетах при учете упругого основания (адекватной его модели), определяемые с помощью комплексов МКЭ..

[OlegVR]

Я думаю, что прежде чем начинать ЛЮБОЙ расчет нужно ПРЕДВОРИТЕЛЬНО задаться геометрией. Ну как там, например для балок: h=(1/10)...(1/20)*L.
А здесь как? Чтобы потом прочность была обеспечена ни за счет увеличения бетонного сечения, а за счет ко-ва арматуры в пределах рекоммендуемых %-ов армирования.
А что расчет на продавливание разве не нужен для фундаментной плиты (пусть и с наличием момента и поперечной арматуры)?

[Серёга - Bilder]

Om81:

А при чем тут продавливание?.. Тут все понятно, правильно. Но, как правило, основным фактором при назначении толщины и армирования плиты служат моменты в пролетах при учете упругого основания (адекватной его модели), определяемые с помощью комплексов МКЭ..

Ты не прав однако... В первую очередь когда приступают к проектированию фундаментной плиты - производят расчёт на продавливание, и исходя из него назначают предварительную толщину плиты. А вот дальше уже пользуясь всякими там МКЭ (Лира, СКАД, ну и прочее) - получают моменты и прочее и армируют соответствующе.

[OlegVR]

Серёга - Bilder, вот и я о том же! Вначале упрощенный прикидочный расчет, а затем уже и Лира и Скад и "какаво с чаем"

[Om81]

Ну так я и говорю.. Раз продавливание проходит - надо считать моменты!

[OlegVR]

Все-таки хочу заострить ваше внимание, товарищи, на вопросе: что нам говорит опыт проектирования, о первоначальном выборе рациональной толщины плиты при данных конкретных условиях (нагрузке, грунтах, конструктивной схеме).

[Post]

Я обычно для начала беру толщину плиты в 2 раза больше толщины колонны, после расчета на продавливание уменьшаю примерно на 200 мм, по моментам бывает увеличиваю на 300 мм . Как точнее не знаю и нигде не встречал.
Думаю, что для вашего здания достаточно толщины ФП по продавливанию.

[Серёга - Bilder]

2 Post:

А это прикольный метод:
Дизайнеров напрягаем и требуем их ещё до задумки концепции здания выдать "решение по оконным переплётам", далее принимаем толщину утеплителя равной 3,79 от толщины оконной рамы. Разделив толщину утеплителя на массу кирпича получим необходимую толщину перекрытий! По умолчанию - покрытие сделаем на всякий случай раза в 2 больше... Колонны... - наверно надо задаться пиковой нагрузкой на электросеть и умножив на эмпирический коэффициент 0.33 получим ширину колнны! Ну а далее по уже предложенному выше:

Я обычно для начала беру толщину плиты в 2 раза больше толщины колонны, после расчета на продавливание уменьшаю примерно на 200 мм, по моментам бывает увеличиваю на 300 мм . Как точнее не знаю и нигде не встречал. Думаю, что для вашего здания достаточно толщины ФП по продавливанию.

Без обид - извините - попёрло

А если уж по серьёзному: а зачем назначать толщину фундаментной плиы до расчёта, если из расчёта оно может быть вычислено? (ну в смысле толщина плиты из расчётна на продавливание должна быть больше либо равна.....) Вот автор выше писал даже формулку:

... нужно решить квадратное уравнение, из которого: h0>(-bcol+(bcol^2+N/Rbt)^(1/2))/2=0,345м, что тоже немного! bcol - размер сечения колонны

2 OlegVR:
Я не спец в ПГС-проектировании, но мне кажется что полученный результат вполне адекватен в данных условиях: т.к. здание всего 5 этажей, сетка колонн 6х3,6 - тоже значительно приятнее для плиты чем 6х6... Мне кажется можно было бы и без плиты фундаментной обойтись - возможно ленточный прошёл бы.... Хотя это ОЧЕНЬ ИМХО т.к. см. выше :wink: