| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Результаты опроса: Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ?
Tekla Structures 52 15.62%
Graitek Advance Steel&Concrete 27 8.11%
Nemetschek AllPlan BIM 40 12.01%
CSoft Project Studio 20 6.01%
Autodesk Revit Structure&AutoCAD Structural Detailing 70 21.02%
AutoCAD 2D 137 41.14%
Другое ПО 28 8.41%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 333. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2010, 14:25 1 |
Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).
BIM pilgrim
 
Инженер САПР
 
Западная Сибирь
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 243

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

Вложения
Тип файла: doc Сравнение САПР для конструкторов КМ и КЖ.doc (78.5 Кб, 3312 просмотров)
Тип файла: doc Cхема внедрения САПР.doc (38.5 Кб, 2329 просмотров)


Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 09.12.2011 в 20:30.
Просмотров: 399013
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2010, 10:55
#141
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Sleekka, проблема в том, что если опытные проектировщики займутся еще и программированием, в чем большинство слабоквалифицировано, то стоимость человека-часа возрастет пропорционально знаниям специалиста. В итоге стоимоть проекта, сделанного такими специалистами пусть даже более качественного, вырастет по сравнению с работой слабоквалифицированных в программировании проектировщиков. Следовательно первые потеряют часть потенциальных работ, а вторые еще больше зароются в работе и разборе своих ошибок, не имея возможности повысить квалификацию в программировании.

Как ни крути, а текущий уровень экономического развития был достигнут благодаря специализации труда. И вместо того чтобы иметь в одном лице полу-программиста и полу-проектировщика, разумнее иметь десять опытных инженеров-конструкторов и одного отличного небыдлокодера.

Автоматизация труда, это единственный путь, одновременно улучшающий сразу все качества продукта: конечная цена, качество исполнения, скорость производства-выполнения. Но она экономически целесообразна, когда месяц работы программиста, компенсирует потерю одного дня на обучение двадцати двух конструкторов, но в дальнейшем увеличивает производительность их труда как минимум на один сэкономленный рабочий день в месяц.

В связи с этим, мое личное мнение таково, что автоматизацией должны заниматься отдельные компании как Autodesk или Nemetschek, оперативно доводя свое ПО до оптимально удобного уровня на основе обращений клиентов в службу тех.поддержки. При этом должна оставаться возможность поправить код программы через API интерфейс наемным программистом, либо дописывать управляемые извне компоненты средствами визуального геометрического программирования (как в Revit) не прибегая к написанию кода.

Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 09.12.2010 в 11:01.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:01
#142
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
palexxvlad, спасибо за ссылки. Проглядел. Возникает ряд вопросов:
1. Насколько автоматизированы спецификации?
- Эскиз мет.элемента вы вводите сами или есть возможность чтобы он размещался автоматически?
- Опорные усилия сохраняются как аттрибуты к каждому профилю после возврата из расчетной программы?
- Каким образом Вы осуществляете подсчет спецификации металлопроката? Полуавтоматически собирая несколько разных спецификаций или полностью вручную?
2. Проходили ли Вы гос.экспертизу с проектами, выполненными в Revit?
По порядку задания вопросов:
1. Простые спецификации железобетонных конструкций - 100% автоматизированны. Ведомость деталей наполовину вручную с сохранением динамичности для ЖБ а ведомость элементов для КМ полностью автоматом. СМ и ВРС либо наполовину вручную в Ревите, либо автоматом через Excel.
-Конечно есть возможность размещения эскиза автоматически
-Опорные усилия можно сохранить и как атрибуты и как переданные реакции из Робота.
-Да, собирая из разных
2. С этим нет проблем

Последний раз редактировалось palexxvlad, 09.12.2010 в 11:13.
 
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:04
#143
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Вот простой тест на вшивость:
Мне надо создать каркас гипсокартонной перегородки, со всеми стойками (там где мне надо), со всеми нестандартными креплениями, короче по кнауфовскому конструктиву. Затем мне надо в теле этого каркаса провести канализацию из конкретных канализационных элементов, электричество, с подрозетниками и дырками в гипсокартоне, водопровод и трубы отопления. Усиление в местах крепления умывальников, радиаторов, полотенцесушителей и пр.

Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?
Supermax вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2010, 11:35
#144
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Supermax, вопрос такой детализации модели спорный. В первую очередь важно смоделировать несущие конструкции с их армированием в КЖ или узлами в КМ. Для перегородок достаточно укрупненной расценки по ФЕР и договорной цены ниже сметы на основании запроса котировок.

С другой стороны если обращаться к проектировщику за детальным проектом перегородки, то процесс станет прозрачным, будут сэкономлены средства на фиктивных затратах подрядчика, но эти же сэкономленные средства будут потрачены на дополнительное время проектировщика.

В итоге детальный проект не даст 100% оценки затрат, поскольку не будете же вы разрабатывать раздел КМД для конструкций из профилей и рассчитывать раскрой изделий из профилей и ведомость монтажных саморезов!
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:38
#145
favorite

инженер
 
Регистрация: 05.12.2005
Москва
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от AlexV Посмотреть сообщение
А что, неужто в Ревите есть все нужные вам инструменты и возможности? Какие разделы проектируете? Если КЖ/КМ, то как спецификации создаете, всякие там ТС-ки / ВРС-ки?
КЖ КМ, да есть не все, да иногда бывает что надо вставлять из автокада или таблички EXcel что крайне бесит потому что нет возможность вставлять напрямую из excel. Но поверьте когда я делаю проект в 50 листов за 10 неполных дней с архитектуркой и км по которому можно построить и купить материалы. Оно того стоит.
favorite вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:40
#146
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335


2 BIM pilgrim
Кстати Немечек изначально была проектным бюро, и до сих пор продолжает проектную деятельность. А автодес никогда ничего общего ни со строительством не имела. Более того они разделились с СолидВоркс и 3д ядро автокада они арендуют у СолидВоркса также как ZWCad и другие интеликады арендуют ядро у автодеска. Revit изначально писала другая контора с идеей, автодеск ее потом поглотила.
У нас с вами разное мировоззрение:
Если наши лыжники не могут выйграть я говорю что нужно тренироваться, искать уверенности в себе, и я утверждаю что это главные составляющие успеха. Т.е. если есть идея и мотивация делать здание хорошо, то софт это не проблема купить или самому писать, это уже дело десятое в любом случае человек эту проблему решит ради своей цели.
А вы утверждаете что нужно купить спортсмену такие же лыжи как у чемпиона и все решится. Также как мы имеем ситуацию в проектировании. Наглые разжиревшие боссы - им все равно на процесс, лишь бы жрать, забитых престарелых проектировщиков (маленькой зарплатой) либо молодняк, который еще не понимает что происходит вокруг, вы хотите убедить наглых, боссов, что если этим инвалидам купить ревит, то они выйграют рынок проектирования, справятся с вдваразабольшим объемом и будет у вас еще больше денег, а головняк с этим всем вы возьмете на себя. Ну удачи вам на этом пути. Я бы начал с другого, я бы начал с людей. Нужно оценить степень запущенности организации (организма) некоторые больные не подлежать излечению, они должны умереть и дать почву, молодым организациям с молодыми людьми которые сразу начнут с бимов ревитов и др инноваций. А бабки вас потянут только за собой в могилу (они уже о другом думают) - это закон природы, и я его уважаю, так же как конструктор уважает закон гравитации.
Sleekka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2010, 12:05
#147
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Sleekka, в ваших словах есть твердая логика.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:09
#148
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


BIM pilgrim, у меня задача еще сложнее. Мне надо подготовить наряд для бригады, которая будет делать каркас перегородки. Все материалы на склад заранее завести и оплату труда обеспечить.
Я не могу послать людей делать каркас, если на складе ветер пыль гоняет. Не дай бог там анкера какого-нибудь не будет или стойки закончатся. Запас еще надо обеспечить, но не через меру, а то мне за работу неликвидами начнут платить.
Короче, мне надо виртуально все сделать с максимальной детализацией.
А в ГОСТе написано, что в спецификацию не включают метизы Какой козел этот ГОСТ ваял?
Вечная история - начинают ваять ЦТП и СТОП. Фланцев нет. Снабженцы по спецификации все закупили, а там их нет.

И как мне сделать этот гребанный каркас? Чем? Из чего?
Прораб просыпается с вот таким выражением лица с ним целый день ходит и засыпает тоже с ним.

Цитата:
...не будете же вы разрабатывать раздел КМД для конструкций из профилей и рассчитывать раскрой изделий из профилей и ведомость монтажных саморезов!
БУДУ. Я буду делать все, чтобы на стройке народ работал без мата.

Последний раз редактировалось Supermax, 09.12.2010 в 12:24.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:25
#149
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?
А чем Ревит не подходит? Там все до самореза смоделировать можно, кроме того и автоматом заспецифицировать (не по ГОСТу, правда)...
 
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:27
#150
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


palexxvlad, значит Ревит рулит.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:27
#151
favorite

инженер
 
Регистрация: 05.12.2005
Москва
Сообщений: 425


>Supermax Где то у меня была программа которая считала для перегородок полный состав материалов на квадратный метр, могу скинуть. А то что вы хотите чтобы вам сделали проект перегородки до самореза, мне кажется проект обойдется дороже стоимости перегородки.
favorite вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:30
#152
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
palexxvlad, значит Ревит рулит.
Конечно рулит! Но хочется, чтоб рулил еще удобнее, эффективнее и быстрее...
 
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:36
#153
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от favorite Посмотреть сообщение
А то что вы хотите чтобы вам сделали проект перегородки до самореза, мне кажется проект обойдется дороже стоимости перегородки.
А что там делать-то? Сделать развёртку стены - вот и вся перегородка.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 12:47
#154
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Ага, а канализацию в нее запихнуть? А рамы из швеллера? А провода?
Развертку надо делать по модели. Сейчас убегаю, а потом выложу пример.
Supermax вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2010, 13:32
#155
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Supermax, какая-либо программка Вам вряд ли подойдет, а смоделировать можно и в Revite и в Allplane, тем более что соответствие ГОСТ в данном случае не требуется. При этом в модели не обязательно показывать элементы детально, достаточно показать трубу 3Д телами с круглым сечением по отрезкам, обозначающим прямые трубы или закругленные отводы. С проводами таким же образом имитируете лоток 3Д телом квадратного сечения по пути полилинии. В завершении задаете аттрибуты 3Д телам и формируете спецификацию. Со швеллерным каркасом перегородки думаю у Вас не должно быть проблем.

В конечном счете Вы правы, что стремиться нужно к моделированию всех работ, поскольку ручной подсчет займет не намного меньше времени. Для этого в идеальном случае не помешали бы структурированные базы 3Д объектов. Пусть даже в DWG формате.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 17:30
#156
Severnik

Архитектор
 
Регистрация: 24.01.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 303
Отправить сообщение для Severnik с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Вот простой тест на вшивость:
Мне надо создать каркас гипсокартонной перегородки, со всеми стойками (там где мне надо), со всеми нестандартными креплениями, короче по кнауфовскому конструктиву. Затем мне надо в теле этого каркаса провести канализацию из конкретных канализационных элементов, электричество, с подрозетниками и дырками в гипсокартоне, водопровод и трубы отопления. Усиление в местах крепления умывальников, радиаторов, полотенцесушителей и пр.

Все это одна модель начинки перегородок. В чем ваять?
Вот простой ответ на вшивость
Про трубопроводы, провода и розетки не знаю... либо создавать семейства, либо подключать Revit MEP.

Думаю это в ревите не так уж и сложно сделать, пример по розетке;
  • Сделать общие семейства всех нужных элементов - подрозетник, саморезы крепления, розетка, рамка.
  • Сделать смейство на основе стены, в него загрузить все вышеперечисленное.
  • Семейство легко цепляется к стене, одну розету поставил - в спецификации все элементы.

Последний раз редактировалось Severnik, 09.12.2010 в 17:42. Причина: придумал пример ...
Severnik вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 18:57
#157
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
Supermax, какая-либо программка Вам вряд ли подойдет,
Да почему же? Голый Автокад самое оно. Я к сожалению не на своем компе, доберусь - дам примерчик, который можно на запчасти разобрать.
Да, про базы я давно мечтаю.

Цитата:
При этом в модели не обязательно показывать элементы детально, достаточно показать трубу 3Д телами с круглым сечением по отрезкам, обозначающим прямые трубы или закругленные отводы.
Не катит. Горловины труб мешают, углы поворотов могут только ограниченное количество трассировок обеспечить. Вот беру 3D элементы и кручу-верчу, пока не поместятся. Ведь нельзя перегородки лепить по полметра толщиной. а детально я элементы редко показываю, только для рекламы.


Severnik, программка тест на вшивость не прошла. Кнауфовские перегородки она не сделает. Сортамент компанентов не тот, да и с моделью всей стройки не связать.
Все по отдельности можно делать в разных программах, а вместе увы.
Хотя выход есть. Голый Автокад + Ревит + Невис воркс манаге + Квинтити тэйкоф.
Ну еще проджект.

Последний раз редактировалось Supermax, 09.12.2010 в 19:10.
Supermax вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2010, 20:58
#158
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Supermax, сваяйте как-нибудь ролик в camtasia, как это все происходит по такому длинному пути! Quantity Take Off я так полагаю у Вас буржуйский, без перевода?
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 22:54
#159
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


BIM pilgrim, ролик-то я сваяю, но не завтра. Завтра меня вообще дома не будет. Quantity Take Off я пока не пользуюсь, поскольку его даже у пиратов нет. Точнее есть, но без ключей. Но мне он особо и не нужен. Проджект заню хорошо.

Эту котельную слегка недоделал, почти бесплатно ваял.
Тут 3D dwf
Вложения
Тип файла: rar Модель-1.rar (4.16 Мб, 237 просмотров)
Supermax вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2010, 06:12
#160
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
Да почему же? Голый Автокад самое оно.
Я имел ввиду программу, выдающую готовый результат о количестве необходимых материалов по трем отрезкам, которую предлагал favorite. У Вас задача достаточно объемная (КМ, ВК, ЭО, СД), и неважно что это просто перегородка. Autocad это среда проектирования в которой можно все смоделировать. Но без написания отдельных программ не все можно автоматически представить в виде имперических схем проектной документации и сложнее работать со спецификациями по сравнению с Revit и Allplan.

Модель котельной красива. Оформлялась ли проектная докуменатция в бумажном варианте? Справшиваю, потому что учитывая отсутсвие общепринятой технологии электронной цифровой подписи и всеобщей компьютерицазии, думаю без физического документа на стройке трудно обойтись. А главной проблемой 3D моделирования является представление виртуально построенного объекта в виде планов, разрезов, схем и спецификаций, удобных для чтения и работы в полевых условиях, а также необходимой для распределения ответсвенности между проектировщиками и монтажниками посредством личных подписей на листах ПСД, актах приемки, скрытых работ и прочей документации. Это рано или поздно обязательно уйдет в прошлое, когда виртуальная модель объекта будет доступна в сети всем участникам проекта, имеющим персональные планшеты и утверждающим решения посредством ЭЦП. А пока приходится тратить дополнительные силы и время на соответсвие ГОСТ и СПДС.

Не изучал лично, но слышал от пользователей что тот же Revit MEP не строит аксонометрические схемы по ГОСТ, как это делает Allklima. Соответственно автоматизация выходит половинчатой и, имея уже детальную модель, придется ручками снова тратить время на прорисовку аксонометричек. Как Вы решаете эту проблему?

Вот статья на эту тему: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992
Критика BIM слишком консервативна, т.к. прогресс в том же автомобилестроении на основе эмпиричных проектных схем был бы просто невозможен, но присутствует и здравый смысл в словах автора.

Осталось смутное представление каким образом Вы вычисляете трудоемкость процессов. Пользуетесь значением из сборников элементных сметных норм?

Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 10.12.2010 в 09:15.
BIM pilgrim вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41