NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2017, 07:11 #1
Является ли справочник конструктора нормативным документом?
РТО4
 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 181

РТО4 вне форума Вставить имя

В общем речь идет о нормалях на стыковку профилей, в книгах Мельникова и Васильченко, является ли справочник конструктора нормативным документом? И если нет то как это можно доказать?
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн
Просмотров: 2258
 
Непрочитано 11.09.2017, 07:23
#2
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,034
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


1521

Мельникова не нашел, Васильченко не искал...
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2017, 07:30
#3
РТО4


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 181


Axe-d, но думаю это не убедит, надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, а то что их нет в этом списке боюсь особо не убедит....
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн
РТО4 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 07:51
#4
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от РТО4 Посмотреть сообщение
...надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, .....
Поставьте на своем компе белый фон, и читайте написанное черным:
1. Справочник не есть нормативный документ.
2. Серии, даже серия 2.400-10 (Нормали...) не есть нормативный документ.
3. Газеты не есть нормативный документ.
4. Реклама на туалетной бумаге не есть нормативный документ.
5. 2х2=4.
6. Серия 2.400-10 (Нормали...) имеет статус "Действующий".
7. Решения в нормали (узлы, изделия, детали) можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию (Нормали...), корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по современному ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо переоформить.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.09.2017 в 08:04.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 08:25
#5
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 780


Цитата:
Сообщение от РТО4 Посмотреть сообщение
думаю это не убедит
что за бред? вы кому там это доказываете? Баранам? Вряд ли. Даже они поймут. А вот ваши оппоненты почему-то не понимают...

Offtop: P.s. тут можно провести аналогию с ПДД: всё, что не запрещено, разрешено. Т.е. если на перекрёстке нет запрета на разворот, то можно развернуться на нём с соблюдением ПДД.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2017, 08:36
#6
РТО4


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 181


Offtop: [quote=CRISTOFF;1674074]что за бред? вы кому там это доказываете?

директору...
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн
РТО4 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 08:44
#7
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 780


Цитата:
Сообщение от РТО4 Посмотреть сообщение
директору...
сочувствую...
А УК его убедит?
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 08:51
#8
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,034
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


А чем справочник то не угодил? По мне так его вполне стоит уважать несмотря на ненормативность.
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2017, 08:57
#9
РТО4


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 181


Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн
РТО4 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 09:07
#10
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 848


Цитата:
Сообщение от РТО4 Посмотреть сообщение
Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет
Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил
Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 10:04
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,695


Попробуйте логику в чистом виде . На данный момент по металлу основным нормативным документом является СП 16.13330.2017 (о том что он до сих пор не включен в обязательный список можно скромно умолчать). Это означает, что вся литература изданная до 2017 года может ему не соответствовать. Именно поэтому пользоваться последней впрямую нельзя, нужно либо выполнить сравнение, либо просто пересчитать. Второе, обычно, гораздо проще и быстрее.

Вообще существует перечень статуса документов в области строительства: Общероссийский строительный каталог СК-1 "Нормативные, методические документы и другие издания по строительству" (так, по крайней мере он назывался в 2012 году). Так вот в нем все серии по МК помечены символом МП - материалы для проектирования. Это означает, что пользоваться ими можно только как образцом, но подтверждение принятых решений расчетом обязательно. Причина этого именно в более ранней дате выхода документов, чем текущих норм.

Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил
Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ
Ну-ну ....
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 10:39
#12
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 848


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну-ну ....
Речь про "очень умных" заказчиков.
При защите в ГГЭ, как правило, ссылка на инженерную книгу вполне имеет место быть.
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 10:56
#13
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 122


Нормали по стыкам профилей должны быть разработаны из условия равнопрочности стыка и основного поофиля, что можно пооверить по нормативному документу - СП
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 11:09
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


А если у меня в зоне стыка момент, скажем, 20% от несущей способности профиля и место стыка четко оговорено в КМ? И стыков этих - 500 штук? И балка - сварная, скажем, метровой высоты с полками шириной 500 мм толщиной 40мм?
Тоже по равнопрочности и никак иначе, с тоннами металла с кисп 20%?
Offtop: 1 тонна мк нонче 75-80 т.р. минимум. 13т = 1 мильён. Дешевле пристрелить конструктора, это заложившего

По теме. Справочник конструктора не является нормативным документом. Учебники Беленя, Васильева и т.д. также не являются нормативными документами. Романы донцовой - не являются нормативными документами. С точки зрения закона - это все является аналогом рекламы с туалетной бумаги Ильнура.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.09.2017 в 11:14.
Бармаглотище на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 11:18
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,847


Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве. Но там был определен разный статус НД всех видов. Сейчас всё, что не в дурацких Перечнях является справочной "малохудожественной" литературой. Хотя содержащиеся там сведения обычно гораздо более ценные и достоверные, чем в современных "СП".

Справочники же, включая несколько десятков "Справочников проектировщика" никогда нормативными документами не были. Это просто очень удобные книги, в которые собраны положения из разных НД, действовавших на момент издания справочника. Потому они периодически и переиздавались.

Пользоваться справочниками надо осторожно. Там есть и "вечные ценности", не зависящие от уровня сегодняшней дурости, но есть и то, что сейчас применять нельзя.

Вот хочешь для себя надежный дом построить - воспользуйся справочником 1938 года и не ошибешься. Но проектировать "для дяди" по нему нельзя.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 17:51
#16
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,653


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве.
Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению. Остальной частью нормативов вы можете пользоваться в части не противоречащей списку. Но если вы в списке использованной нормативной литературы вы указали какой-либо документ, он в вашем проекте становится обязательным.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 05:49
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,847


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению.
Видимо Вы не знакомы с прежней Системой нормативных документов в строительстве . Там, в самой системе, каждому документу отводилось свое место и "важность". И никаких Перечней на уровне Правительства. Если издавались какие-то перечни, то только в порядке информирования - что изменилось, что появилось нового.
Например

Цитата:
Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования...

Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения...

Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм...
и так далее, по всем видам документов. Как только СНиП утверждал Госстрой - он становился обязательным. Автоматически. Хотя в СНиП и могли быть допускаемые пункты, но они прямо выделялись в тексте.

Вот Своды Правил как нормативные документы являлись признанными техническими правилами.

А различные рекомендации, руководства, пособия не являлись нормативными, но входили в Систему - для них было свое место. Хотя все их признавали документами.

А вот Справочники никогда документами не были.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 06:40
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Справочник - издание практического назначения, с кратким изложением сведений в систематической форме, в расчёте на выборочное чтение, на то, чтобы можно было быстро и легко навести по нему справку. Навести справку -
интересоваться чем либо.
А почему речь вообще о справочниках, когда речь о нормалях? Нормали оформлены в виде серий.
Искать легетимность в сериях гораздо менее глупо, чем в жолтых справочных книженциях .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Збравочнег.jpg
Просмотров: 118
Размер:	124.5 Кб
ID:	193500  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 06:47
#19
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,640


Цитата:
А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил
Не совсем так
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:

1) результаты исследований;

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;

4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Таким образом, любое техническое решение в проектной документации должно быть обоснованно, другой вопрос, что этого почти никто не делает.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 08:36
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
... другой вопрос, что этого почти никто не делает.
Хотел бы немедленно начать обосновывать.
Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"?
Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Является ли справочник конструктора нормативным документом?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Является ли МДС 12-81-2007 нормативным актом? Агафон Технология и организация строительства 5 06.04.2017 23:18
Является ли сертификат соответствия документом о качестве материалов для оформления АОСР или нужен другой документ о качестве? Toxa_KZ Технология и организация строительства 12 30.09.2016 09:27
Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны? Griha_ Архитектура 22 18.12.2015 12:56
Должности... Кто на ранг ниже главного конструктора? Chief Justice Разное 6 02.08.2007 11:23

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы