Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа

Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.12.2018, 22:16 #1
Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа
vlad1991
 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71

vlad1991 вне форума Вставить имя

Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа. Ведь получается, что для таких конструкций при увеличении усилия в конструкции предельная гибкость не изменится. Поэтому по прочности и устойчивости запасы разными факторами можно обосновать, а вот для предельной гибкости можно принять хоть коэф. использования 1
Просмотров: 1966
 
Непрочитано 05.12.2018, 07:28
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,723


А разве к ПГ есть гамма?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 08:20
#3
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А разве к ПГ есть гамма?
Под гамма Вы подразумеваете коэффициент использования? Если да, то в расчетных программах выдаются результаты с коэффициентом использования в том числе и по предельной гибкости. У меня просто есть расчет здания пролет балок 13.5м. Горизонтальные (диагональные не крестовые) связи по торцам получились по предельной гибкости труба 50x5 (длиной 3.52м). Балка получилась 40Б2. Балка шарнирно опирается на колонны. Связи служат как для восприятия ветровых нагрузок по торцам, также для раскрепления верхнего пояса балок. Коэффициент использования связей по предельной гибкости получился 0,98, по устойчивости 0,83. Вот я и думаю стоит ли увеличивать сечение, так как такой маленький запас по предельной гибкости. Да и сечение 50x5 не соразмерно как то балке 40Б2

Последний раз редактировалось vlad1991, 05.12.2018 в 08:47.
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 08:44
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Есть ли смысл закладывать запас
- только если есть большая вероятность отклонения от проекта. Применительно к предельной гибкости такое сложно представить.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 08:49
#5
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
только если есть большая вероятность отклонения от проекта. Применительно к предельной гибкости такое сложно представить.
Собственно говоря да. Ведь если устойчивость и прочность могут немного изменится в процессе строительства и в результате увеличится коэффициент использования, то с предельной гибкостью это практически невозможно...? Поэтому по предельной гибкости наверное не стоит запас большой закладывать, да и вообще закладывать запас

Последний раз редактировалось vlad1991, 05.12.2018 в 09:22.
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 09:24
#6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
маленький запас
- а нормальный запас сколько?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 09:48
#7
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Ну процентов 10-20 в зависимости от элемента, который проверяется и есть ли сомнения в абсолютной точности расчетной схемы. Просто по предельной гибкости, наверное, он не нужен?..
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 10:16
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
процентов 10-20
- 40-50 % надёжнее.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 10:39
#9
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- 40-50 % надёжнее.
Я, конечно, понимаю что дилетантом кажусь, но зачем надо мной издеваться?..
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 12:17
#10
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 92


Имхо , главное условие для выбора гибкости ( не выше предельной ) - экономия металла , при расчете на устойчивость .Поперечное сечение может иметь гибкость 220 , а быть менее экономным , чем сечение , которое имеет гибкость 150 или 120 .
Sh_gvaz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 12:21
#11
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,723


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Под гамма Вы подразумеваете коэффициент использования?
Нет. Гаммы - это коэффициенты надежности, согласно СП.
Цитата:
.Коэффициент использования связей по предельной гибкости получился 0,98, по устойчивости 0,83. Вот я и думаю стоит ли увеличивать сечение, так как такой маленький запас по предельной гибкости.
Принципиально неверная философия. Кисп должен приближаться как можно ближе к 1 и в идеале быть ровно 1. Все запасы в нормах предусмотрены (с учетом всевозможных вероятностей), и Вам не разрешено от себя добавлять запасы и допускать огульный перерасход.
Цитата:
Я, конечно, понимаю что дилетантом кажусь, но зачем надо мной издеваться?..
Это один из методов быстрого доведения инфы - у человека в момент возбуждения обостряется восприятие. Это для Вашей пользы.
Значит окончательно: никаких "запасов 15-20%" официально. От себя можно добавлять только молча и то в случае обнаружения ненормативной вероятности перегруза. Но это никакого отношения к нормативному проектированию не имеет.
По сути вопроса: гибкость вычисляется через расчетные длины, и гибкость не должна быть выше предельной по СП. Уточненным определением Lрасч и точным подбором предельной величины из таблиц СП можно получить весьма тонкие элементы, если они малозагружены. При этом нужно помнить, что гибкость есть функция от радиуса инерции сечения, и бОльшей гибкостью обладают как раз толстостенные сечения (см. п.10). i=корень(J/A).
Оценивать верность расчета связи через соотношение сечения связи с соседней колонной - неразумно.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.12.2018 в 12:27.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 12:53
#12
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это один из методов быстрого доведения инфы - у человека в момент возбуждения обостряется восприятие. Это для Вашей пользы.
Значит окончательно: никаких "запасов 15-20%" официально. От себя можно добавлять только молча и в случае обнаружения ненормативной вероятности перегруза
Спасибо. Буду иметь ввиду.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По сути вопроса: гибкость вычисляется через расчетные длины, и гибкость не должна быть выше предельной по СП. Уточненным определением Lрасч и точным подбором предельной величины из таблиц СП можно получить весьма тонкие элементы, если они малозагружены. При этом нужно помнить, что гибкость есть функция от радиуса инерции сечения, и бОльшей гибкостью обладают как раз толстостенные сечения (см. п.10).
Это я знаю. Поэтому связи всегда стараюсь из труб принимать тонкостенных, а не из спаренных уголков, ну если там не двухветвевые колонны или другие случаи
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Оценивать верность расчета связи через соотношение сечения связи с соседней колонной - неразумно.
Нет, там не соседняя колонна, а балка,верхний пояс которой эта связь раскрепляет. Эти связи служат для раскрепления верхнего пояса балки (сжатого) из плоскости при расчете по устойчивости плоской формы изгиба. Получается, что сечение балки 40Б2, сечение прогонов по верхнему поясу балки (которые одновременно являются и распорками) труба 160x100x5, а вот сечение горизонтальных связей между прогонами и балками труба 50x5, маленькая какая-то (предельная гибкость у нее 194). Вот у меня и возникли БОЛЬШИЕ сомнения (но они не чем не обоснованы, как я понимаю). Хотя посчитал и Qfic, оно тоже в связях не создает больших усилий.


Знаете, как не хватает хороших специалистов-руководителей (как Вы, многоуважаемый Ильнур и другие, присутствующие на этом сайте проектировщики), к которому подошел, рассказал как все посчитал, все свои сомнения, а он бы сказал, что все нормально и не стоит беспокоится или наоборот сказал, что это неправильно и надо по-другому сделать. Спасибо Вам огромное за подсказки и Ваши заключения по рассматриваемым нами вопросам


Кстати, согласно еврокоду, предельная гибкость в нем оговаривается только в определенных ситуациях при расчете на сейсмику

Последний раз редактировалось vlad1991, 05.12.2018 в 13:05.
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 14:35
#13
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Кстати, согласно еврокоду, предельная гибкость в нем оговаривается только в определенных ситуациях при расчете на сейсмику
Да , там немного сложней , 5.3.2 (6) . В некоторых случаях , вы должны будете вводить местные изгибные отклонения , рассчитывать элементы не как прямые , а как изогнутые ( в форме "Лука") .
Если я не ошибаюсь , расчет так же производится в нелинейной постановке .
Такой подход может дать экономию , когда у вас будет малое усилие сжатия , при гибкости больше 200.

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 05.12.2018 в 14:43.
Sh_gvaz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 15:06
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
зачем надо мной издеваться?
- чтобы увидели абсурдность понятия «запас».
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 15:16
#15
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Да , там немного сложней , 5.3.2 (6) . В некоторых случаях , вы должны будете вводить местные изгибные отклонения , рассчитывать элементы не как прямые , а как изогнутые ( в форме "Лука") .
Если я не ошибаюсь , расчет так же производится в нелинейной постановке .
Нет, там все гораздо проще. Мало кто там считает в нелинейной постановке Согласно п.5.3.2 (3) EN 1993-1-1 при расчете рам, чувствительных к потере устойчивости, сопровождаемой поперечным отклонением, эффект несовершенств учитывается посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения и местных изгибных отклонений элементов.
Общие начальные несовершенства в виде отклонений от вертикали (поперечных отклонений) определяются согласно п.5.3.2 (3) (а) EN 1993-1-1.
Отклонения от вертикали учитываются в продольном и поперечном направлении посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения (измененной геометрии каркаса здания с учетом поперечных отклонений).
Местные изгибные отклонения элементов согласно п.5.3.2 (3) (а) EN 1993-1-1 учитываются в формулах определения несущей способности элементов по устойчивости, см. п.6.3 EN 1993-1-1.
Расчет каркаса выполняется с учетом общих начальных несовершенств в виде отклонений от вертикали (поперечных отклонений) вычисленных по формуле:
ϕ=ϕ_0 α_h α_m

----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- чтобы увидели абсурдность понятия «запас».
Спасибо, я уже понял. Буду стараться

Последний раз редактировалось vlad1991, 05.12.2018 в 15:27.
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 15:27
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,723


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
... Мало кто там считает в нелинейной постановке
Вы уверены? Насчет нелинейности, в данном случае геометрической? Несовершенства малы, эффект от их учета выявляется сполна лишь при расчете по деформирующейся схеме. Мне кажется, в этом и смысл учета несовершенств.
Цитата:
Согласно п.5.3.2 (3) EN 1993-1-1 при расчете рам, чувствительных к потере устойчивости, сопровождаемой поперечным отклонением, эффект несовершенств учитывается посредством расчета рамы с эквивалентным несовершенством в виде начального поперечного отклонения и местных изгибных отклонений элементов.
Прямо так написано - в линейной постановке?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 15:28
#17
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 92


vlad1991 , почитайте внимательней пункты 5.2.2 (5) и 5.3.2 (6) , хотя я могу ошибаться .
Sh_gvaz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 15:31
#18
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прямо так написано - в линейной постановке?
Нет, в линейной постановке там считаются каркасы с альфа кр>10
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 48
Размер:	193.8 Кб
ID:	208753  
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2018, 15:39
#19
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 92


vlad1991 , если вы пытаетесь разобраться с еврокодами и владеете английским языком , я могу выложить брошюрку , она вам поможет понять , то что написано в нормах .
Sh_gvaz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2018, 15:49
#20
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
vlad1991 , если вы пытаетесь разобраться с еврокодами и владеете английским языком , я могу выложить брошюрку , она вам поможет понять , то что написано в нормах .
Спасибо, выкладывайте, не откажусь. У меня уже очень много литературы по еврокодам, добавлю в свою библиотеку
vlad1991 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Есть ли смысл закладывать запас по предельной гибкости для второстепенных конструкций, для которых предельная гибкость считается без альфа

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 253 16.09.2018 00:25
Предельная гибкость распорки K700 Металлические конструкции 72 22.01.2017 01:29
предельная гибкость ALM Прочее. Архитектура и строительство 18 14.12.2010 17:02
установка барабана (можно не чертеж, а просто фотографию). Есть в атласе конструкций по грузоподъемным машинам. vitalik-petrov Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 09.12.2008 08:35
Устойчивоть из плоскости и предельная гибкость Дрюха Конструкции зданий и сооружений 35 22.01.2008 16:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||