dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Будет ли работать такой прогон?

Будет ли работать такой прогон?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2018, 14:44 #1
Будет ли работать такой прогон?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856

eilukha на форуме Вставить имя

Будет ли работать такой прогон покрытия?
Примечание:
  1. Сверху на прогоне профнастил с саморезами в каждую (или через одну) волну.
  2. Затяжка и стойка из одиночных уголков, прогон из одиночного швеллера.
  3. Пролёт 7-12 м.
Что непонятно:
  1. Достаточно ли будет раскрепления профнастилом сжато-изогнутого стержня прогона (за одну полку).
  2. Как подобрать толщину фасонку в середине? (Она находится в худших условиях, чем фасонка при парных уголках).
  3. Как себя будет чувствовать прогон от внецентренного приложения нагрузки от затяжки? Снивелирует ли профнастил сверху эту расцентровку?

Вложения
Тип файла: pdf 222.pdf (15.5 Кб, 498 просмотров)

Просмотров: 3222
 
Непрочитано 06.12.2018, 14:53
#2
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,770


из плоскости его будет сильно уводить из-за несимметричности
Хмурый вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 15:00
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
будет сильно уводить из-за несимметричности
  1. Настил не удержит? Обычный прогон (без затяжки) тоже уводить должно (из-за выкручивания), т. к. внешняя нагрузка не в центре изгиба (ЦИ) приложена. А тут плоскость затяжки как раз через ЦИ проходит.
  2. Несимметричности чего?

Последний раз редактировалось eilukha, 06.12.2018 в 15:06.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 15:52
#4
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,770


по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными
PS да мне все-равно. Подобная "экономия" всегда вбок вылезает
Хмурый вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 16:36
#5
Старый Дилетант

строительные конструкции
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 344


Работать будет.
1. Раскрепления профнастилом достаточно (если не привяжется эксперт буквоед)
2. Фасонку по усилиям. Уголок НП разрывать не надо - узел переделать.
3. Самый интересный вопрос. Оси уголков будут примыкать к швеллеру где-то в районе центра изгиба, что,думаю, благоприятно для предотвращения кручения.
4. Наверное надо развязать связями (подкосами) стойку из плоскости.

Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 16:42
#6
Vitaliy engineer


 
Регистрация: 07.01.2018
Сообщений: 48


Необходимо заложить вертикальные связи между шпренгельными балками по центру, в связевых блоках здания, а между каждой последующей балкой в нижней точке заложить распорку
Vitaliy engineer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 17:43
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными
- потому и тема создана, что нестандартное решение.
Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Подобная "экономия" всегда вбок вылезает
- во всех смыслах?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости
- интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
развязать связями (подкосами) стойку из плоскости
- от случайных воздействий?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 18:35
| 1 #8
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,722


Работать не будет.
1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость.
2. Фасонка должна быть рассчитана на выкол, это несомненно. Ищите наихудшую линию выкола во всем диапазоне, ага.
3. Что имеете ввиду - приложение усилия от стойки посередине? По сути Ваша система конструктивно неустойчива - она будет стремиться занять горизонтальное положение - от этого его удерживают закрепления по концам, крутильные жесткости сечений и профлист. Поэтому такой прогон нужно или раскреплять, или проверить на устойчивость с учетом вышесказаннных стеснений. Так то серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.
Для этой системы первая форма потери устойчивости - именно выкручивание в целом. Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия.
Итого: вся надежда на профлист.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.12.2018 в 18:41.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 19:16
#9
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,068


Не ну. Профлист сверху, а снизу по центру или в двух точках раскрепление от проворота прогона (правда, это уже доработка решения, а не анализ существующей схемы)
Offtop: ИМХО, затратив такое же количество металла, можно придумать что-нибудь более устойчивое... Что-нибудь в направлении высоких балок с перфорированной стенкой... Или сразу в фермоподобные конструкции
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 19:32
| 1 #10
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 856


Вариант:
Заменить швеллер двутавром. Уголки НП повернуть на 45 градусов. Центральную стойку заменить на V из аналогично повёрнутых уголков.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 06.12.2018 в 19:44.
Tamerlan_MZO на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 20:19
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Заменить швеллер двутавром.
- тогда Ильнур недоволен будет :
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе).
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Уголки НП повернуть на 45 градусов.
- это ж какой тогда узел получится?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.
- думаю, они и в раскреплении не нуждаются.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
будет стремиться занять горизонтальное положение
- по какой причине?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 21:06
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,722


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
...думаю, они и в раскреплении не нуждаются.
Именно так. И прежде чем изобретать новое, нужно хорошо изучить старое. Прогоны-фермы и др. применялись в превеликом множестве и разнообразии.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- по какой причине?
По причине того, что недостаточно раскрепленный швеллер уходит вбок поворотом, стойка поворачивается вслед и увлекает растяжки за собой. Далее, в силу того что вся система уже повернута, а нагрузка осталась вертикальной, процесс развивается лавинообразно при той же нагрузке. При раскреплении только верхней полки швеллера - то же самое - происходит поворот, далее см. выше.
Поэтому нужно как-то обеспечить достаточную крутильную жесткость системе. Достаточную для общей устойчивости.
Любые плоские фермы нуждаются в обеспечении общей устойчивости.
Берите прямоугольную трубу вместо швеллера, стойку из любой фигни и растяжки из кругляка. Будет очень просто и сердито.
А так - делайте расчет на общую устойчивость в КЭ-программе.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 22:06
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
трубу вместо швеллера
- нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 22:15
#14
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 856


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нельзя в трубы саморезы крутить
Тогда швеллер плашмя.
Прутковый прогон не рассматривается? Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
нельзя в трубы саморезы крутить
Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?
Tamerlan_MZO на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2018, 23:56
#15
Старый Дилетант

строительные конструкции
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 344


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости
- интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.
НМВ размер в конструкциях имеет имеет значение (нагрузки, усилия, профили, степень загруженности) . Ту же фасонку без усилий (гапример 5 или 50 тс)и рассматривать не стоит.
Принципиально я свое мнение высказал: а почему бы не попробовать? Ничего крамольного, мне кажется нет.
Уклон из плоскости НМВ должен влиять на связи, хотя бы при монтаже -например, 12-метровый прогон с 30% уклоном кровли.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
развязать связями (подкосами) стойку из плоскости
- от случайных воздействий?
Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348
Устойчивость стойки типового двуплоскостного прогона обеспечивается собственной жесткостью на кручение.
По жизни иногда стойку не развязывают. Сам грешен - один раз забыл (опять к теме проверки чертежей)

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость.
..............................................................................................................................................................................................
Для этой системы первая форма потери устойчивости ...................... Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия.
Итого: вся надежда на профлист.
А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22?
Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.
Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.
А если раскрепить стойку - то и для всей системы.

Я не очень понимаю работу конструкции с учетом всех расцентровок, но не разобравшись не отвергаю.
Всем предлагаю не уходить от темы, предлагая другие варианты. А оценить и попытаться понять работу этой конструкции.
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.12.2018, 00:05
#16
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 659


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.
А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 27
Размер:	42.0 Кб
ID:	208808  
boris_r вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.12.2018, 04:05
#17
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


Доброго времени суток!

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.
Напомните где это в нормах написано....
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 09:46
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?
- такая экзотика не для всех ЗМК.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?
- это не мерило правильности, и не такое пропускают.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
где это
Цитата:
Сообщение от boris_r Посмотреть сообщение
А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?
- см. тут с #941 до #948.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348
- это если требуется. А тут стойка находится в условиях безразличного равновесия.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Напомните где это в нормах написано...
- см. п. 4.1.2 СП 16.13330.2017.

Последний раз редактировалось eilukha, 07.12.2018 в 10:08.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.12.2018, 11:38
#19
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,722


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нельзя в трубы саморезы крутить... только в открытие сечения.
Здрасьте ..опа новый год. Это где как почему так прямо низзя? Я всю жизнь вкрючиваю... Да вы что такое говорите-то... Ну точно можно! В п. 4.1.2 СП 16.13330.2017 ВАЩЕ про саморезы не написано ни слова - что за провокация?
Цитата:
А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22?
Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.
"Там" пояс посчитан как внецентренно-сжатый, с учетом изгиба (с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.
Цитата:
Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.
Думать одно, а проверить расчетом - другое.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 12:03
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,856


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
про саморезы не написано ни слова
- зачем «саморезы», когда есть «герметичность»? Если к баллону с газом профнастил саморезом (с резиновой шайбой!!!) прикрутить, будет ли нарушена его (баллона) герметичность? Ещё см. книгу Катюшина (2 издание), стр. 814, 2 абз., там описан механизм накопления воды в негерметичных невентилируемых полостях МК из воздуха без прямого попадания воды через неплотности.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
провокация?
- саморез в пояс фермы - диверсия.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
(с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.
- там учтён только шаг раскрепления. О раскреплении за один пояс ничего не сказано.

Последний раз редактировалось eilukha, 07.12.2018 в 12:14.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Будет ли работать такой прогон?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как будет работать тавровая балка, лежащая полкой вниз? Emc Железобетонные конструкции 56 19.07.2016 15:40
Достаточна ли будет такая конструкция мансарды? eugenmax Конструкции зданий и сооружений 1 11.03.2016 08:19
Будет ли сечение из двух уголков, соединенных в швеллер, работать как цельное сечение пояса фермы vlasctelin Металлические конструкции 3 06.03.2014 08:42
Будет ли бикрост придавленный монтажной пеной работать гидроизоляцией? Мария_Мар Конструкции зданий и сооружений 1 19.06.2013 09:09
Будет ли работать верхняя арматура в такой плите? Нитонисе Железобетонные конструкции 50 30.08.2010 21:02

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||