[Crusader2000]

Господа, нужен совет по бимоменту. Только не пинайте ногами))
Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.
Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?
[IMG][/IMG]

PS: еще интересно мнение по следующему вопросу.
При переносе из 3мерной модели в КМ и КМД, проектировщики "ошиблись" и балки внутренней рамы (все второстепенные) оказались не 35Ш1, а 20Ш1. В процессе монтажа бочки балки, к которым крепятся загруженные бочкой балочки, повернуло внутрь рамы. Ваше мнение - как усилять "малой кровью" балки? Разгружать конструкцию не вариант (25м, стесненные условия). Узлы жесткими выполнить невозможно (судя по расчету Лиры) - маленькая жесткость всех балок.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Кто этот особо умный инженер? Не я ли?

Думается многие из нас прошли через "но это же шарнир какой там момент в узле"
offtop: Но тем ребятам в итоге нечем помочь.. грин бук с Москалевым, 2.440-2 в.1 с мкэ анализом и графические пояснения им не почем, ШАРИНИР и вы все врети

Сообщение от Vavan Metallist Если прикреплена ВБ к середине ГБ, то в силу малой крутильной жесткости ГБ опорный узел ВБ повернется на нужный ему угол, ГБ закрутится (стесненно) но напряжения при этом будут очень маленькими, можно сказать несущественными.

Несущественные то возможно но в приложенном ранее примере 77мПа достигали.

Сообщение от Vavan Metallist Только надо ли это учитывать в расчете именно строительных конструкций? В большинстве случаев не надо

Надо, но по разному. Где то достаточно просто заложить разумный запас в крайние ГБ, а где то точечный анализ провести лишним не будет. Если принять что кручения нет совсем ведь можно ж с лозунгом узел шарнирный и на 99% использования крайнюю балку запроектировать.

Сообщение от Vavan Metallist А если вы ГБ прикрепите пластинкой накладкой - та пластинка скрутится в пропеллер, тут-же"потечет".

Не получается пропеллера из фасонки..

Сообщение от slava_lex На площадке видел дофига провернутых ГБ, при этом раскрытие их срезного узла крепления как и заметные деформации фасонки ГБ не наблюдались..

[Vavan Metallist]

Дело в том что наличие, или отсутствие у меня понимания не влияет на наличие, или отсутствие кручения.
И также нерасчет мной кручения по формуле СП вовсе не означает, что я могу себе позволить его игнорировать вовсе. Как поступаю - написал. И мои последующие посты относятся именно к практическому аспекту вопроса. Да, я не осилил теорию кручени ятонкостенных стержней. Даже и не пробовал. И не буду пока . И что? Я писал на определнную тему - по ней и оппонируйте.
Кстати, подмечу: вот 5 минут назад посмотрел СП 2017 года, даже не СП, проект. И заметил вот такое (см. рисунок). Ну вот поясните мне, вот что это? Зачему? Как это понимать? И такого в нормах новых появляется целая куча. Возможно то же можно утверждать про учет бимоментов: оно то где то актуально, но е разжевано

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex Надо, но по разному. Где то достаточно просто заложить разумный запас в крайние ГБ, а где то точечный анализ провести лишним не будет. Если принять что кручения нет совсем ведь можно ж с лозунгом узел шарнирный и на 99% использования крайнюю балку запроектировать.

Нет, не надо.

Сообщение от slava_lex Не получается пропеллера из фасонки..

Получается

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist И заметил вот такое (см. рисунок). Ну вот поясните мне, вот что это?

1.5Q/(ht).
Разве что-то принципиально поменялось?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Разве что-то принципиально поменялось?

Просто узаконили то, что всегда инженеры делали и что заложено в сериях.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist посмотрел СП 2017 года, даже не СП, проект.

С 17 февраля уже Изменение № 1 будет действовать

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае говорю о нормальных.

Тогда вообще не понятно, каком на основании

Сообщение от Vavan Metallist Мы просто предполагаем, что если даже главная балка скрутится и получит напряжение от скручивания по расчету 300МПа...

Почему именно 300МПа, а не 500МПа. И каким образом это напряжение соотнести с пределом допустимости развития пластических деформаций в полки при ее работе на изгиб в своей плоскости.

Сообщение от Vavan Metallist Шарнирно опертая балка нагруженная статической нагрузкой должна быть первого класса, поскольку развитю пластических деформаций в середине пролета ничего не воспрепятсвует и она кырдыкнет.

Опять же не ясно на чем основаны такие утверждения. Нормы обязывают считать балки(за исключением балок 1-го класса) с учетом развития пластических деформаций в сечении четко определяя допустимые границу этого развития. При этом не важно пролетное или опорное сечение рассчитывается. Почему шарнирная балка, правильно считанная с учетом пластики "кырдыкнет"?

Сообщение от IBZ А что Лира требует описания узлов?

Лира требует задания в узле еще оного вида связей - запрет/свобода депланации в узле.

Сообщение от IBZ Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Я встречал много разных случаев.

Сообщение от IBZ на колу мочало - начинай сначала

В работах Власова изложен принцип, а в Лире этот принцип реализован для расчета тонкостенных стержней. В чем алогичность? К примеру, Бычков в своей книге привел примеры расчетов систем(рамы, многопролетные балки) на основе это принципа. Вы хотите сказать, что Бычкову можно верить, а Лире нельзя? Так это же элементарно проверяется на одних и тех же примерах.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Почему именно 300МПа

Мне число 300 нравится

Сообщение от румата каким образом это напряжение соотнести с пределом допустимости развития пластических деформаций в полки при ее работе на изгиб в своей плоскости.

Как это сделать я описал с балкой скрученной, или наклоненнй на 3 градуса. Вот она "скрутилась" и так вот "скрученная" и дальше себе несет нагрузку. Все это не есть очень хорошо когда есть динамика. Но когда есть динамика - тогда и мыслим соответственно, проектируем узлы соответсвенно.

Сообщение от румата Почему шарнирная балка, правильно считанная с учетом пластики "кырдыкнет"?

Ну, как бы представим себе, что нагрузка привела к пластике посередине пролета шарнирно опертой балки. Балка "потекла", прогиб нужно считать с учетом пластики. Вы как это себе представляете? Лично я бы не заморачивался. Другое дело неразрезная балка - там перераспределение моментов, там все путем

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Конечно. ...А что Лира требует описания узлов?

Обязательно. Узлы "описываются" в любой, даже самой постой схеме. Не понял вопроса...В Лире, как я понял при поверхностном ознакомлении, есть даже возможность прямо вводить бимоментную нагрузку в узел. Не говоря уже об связях по всем степеням. Думаю, эксцентриситеты тоже. А что имел ввиду Разработчик под "углом" в узле, я не понял совершенно - ведь любой неудобный вектор может быть разложен на два обрабатываемых.

Логика изюмительная Вы никогда не встречали случая, когда один и тот же блок одни расчёты производит верно, а в других безбожно врёт ??

Изюмительна Ваша логика - пробы показывают корректную работу пакета, а Ваши подозрения класса "с великовероятностью" никак не проверены ни пробами, ничем вообще. И зиждются они на том, что Вы так и не дописали свою программу "чуть-чуть", и осталось фантомное очущение нереализуемости.
Я вообще не вижу проблем обычную балочную клетку доверить Лире в смысле учета кручения - там нет никаких вероятностей осложнения.

Сообщение от IBZ [i]"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют.

Тутошние рассуждающие располагают достаточно глубоким пониманием предмета. Наоборот, удивляет Ваша боязнь - вроде Ваши знания позволяют правильно рассуждать. Может понимания мало?
Или это нечто такого типа:

В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем

Система есть сумма единичных элементов. Власов дал принцип решения для элемента. Элементы в системе будут принципиально решаться так же. Например простая неразрезная балка принципиально одинаково решается что при 100 пролетах, что при 10-и пролетах, что при 1-м пролете. Мы же не будем орать, что например закон плоских сечений, придуманный для одного элемента, для элементов системы нахрен никуда не годится.
Зачем придуриваться-то?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур пробы показывают корректную работу пакета, а Ваши подозрения класса "с великовероятностью" никак не проверены ни пробами, ничем вообще. И зиждются они на том, что Вы так и не дописали свою программу "чуть-чуть", и осталось фантомное очущение нереализуемости.

Какие пробы, где брали? Если считались простые балки с разными типами опирания и загружений, то такие тесты ни о чём. Если считали более-менее сложные рамы (разный тип сечений элементов, разные сопряжения, наклонные элементы) - это другое. Только в последнем случае вопрос: как проверяли результаты. Неужто пластинчато-оболочечными элементами ? Для рамы это очень смело.
А у себя в программе я не доделал только вывод результатов. Ну и тестирование выполнил взял пробы далеко не в должном объёме.

Сообщение от Ильнур А что имел ввиду Разработчик под "углом" в узле, я не понял совершенно - ведь любой неудобный вектор может быть разложен на два обрабатываемых.

Для понимания советую поискать другие его сообщения по этой теме - он писал не раз. В частности объяснял почему у них в программе нет расчёта с учётом седьмой степени свободы.

Сообщение от Ильнур вроде Ваши знания позволяют правильно рассуждать. Может понимания мало?

От блин, а у себя на сайте слоган повесил "Здесь учат понимать". Видимо менять придется, ну раз Ильнур сказал. Впрочем, не буду: учить понимать и понимать самому - вещи разные. А там, глядишь, объяснишь раз 10 и сам поймешь

Сообщение от Ильнур Система есть сумма единичных элементов.

А как же закон перехода количества в качество или принцип перехода в "своё другое". Здесь они очень даже уместны.

Сообщение от Ильнур Например простая неразрезная балка принципиально одинаково решается что при 100 пролетах, что при 10-и пролетах, что при 1-м пролете.

Ну, положим, однопролётной неразрезной балки не бывает, а так всё верно. Только вот уже для расчёта простой плоской рамы этих принципов маловато будет.

[Ильнур]

В-общем, тема исчерпала себя. Ручной расчет на стесненное кручение - это копание колодца иголкой. Есть доступные КЭ-пакеты со стесненным кручением стержней, если очень надо. Но очень не надо - открытые сечения не крутим, для кручения применяем трубчатые. Уголок вообще не стесняется.
Таким образом, на практике проблема не существует.
Существует другая актуальнейшая в смысле кручения проблема - а где вообще проверка на свободное кручение строительных профилей? В смысле практической методики?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ однопролётной неразрезной балки не бывает

А что однопролетная шарнирно опертая она разрезная?
А однопролетная жестко защемленная?
Ладно... Не бывает - так не бывает.
А вообще прав Маэстро:

Сообщение от Ильнур тема исчерпала себя

Нефиг крутить некрутируемое

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Существует другая актуальнейшая в смысле кручения проблема - а где вообще проверка на свободное кручение строительных профилей? В смысле практической методики?

Тут то проблема (да ещё и актуальнейшая) в чём ? В том что об этом ни слова не сказано в нормах? Так раньше и про бимомент не было не слова, а расчётчики его всегда, когда надо, учитывали. Равно как и касательные напряжения как от момента свободного кручения, так и от изгибно- крутильного момента Mw.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А что однопролетная шарнирно опертая она разрезная? А однопролетная жестко защемленная?

Вы это сейчас серьёзно? Смайликов я что-тот не вижу Правильно говорится, что иногда лучше молчать, чем говорить ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ а расчётчики его всегда, когда надо, учитывали.

Вы забыли написать "нормальные"
А расчетчики его учитывали так, как написано, например, в пособии к стальному СНиПу для подкрановых балок: вместо считать страшные бимоменты принималось, что горизонтальную силу держить только верхняя полка. Потом суммировали напряжения. И все были счастливы. А для прогонов вообще ничего не считали и тоже были счастливы. А теперь их заставили считать! Ну и что здесь хорошего?
Кстати вопрос можт кто знает: главные балки мостов, где мощные поперечные балки крепятся к продольным всегда на фрикционах считали с учетом кручения обусловленного поворотом опорного сечения второстепенной балки?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Вы это сейчас серьёзно?

К однопролетной балке вообще нет смысля применять понятие "неразрезная" или "разрезная".

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Вы забыли написать "нормальные" ...

Это результат воспитания.
IBZ

Тут то проблема (да ещё и актуальнейшая) в чём ?

Тут проблема в том, что делается вид, что нет проблем. Типа "а мы такие умные, что все вы дураки, отчего и "тут-то проблемы"
Если по делу, проблема такового рода: для трубы ладно/хорошо касательные вычислим по какой-нибудь такой формуле Бредта. А вот для двутавра/швеллера - как просто и быстро вычислить тау? Может есть некие простейшие методики? Только не надо вот начинать не в русле вопроса действовать начинать - надо просто изложить практическую методику. Это для начала. Как продолжение - сложить с тау от изгиба.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А вот для двутавра/швеллера - как просто и быстро вычислить тау? Может есть некие простейшие методики? Только не надо вот начинать не в русле вопроса действовать начинать - надо просто изложить практическую методику. Это для начала. Как продолжение - сложить с тау от изгиба.

Инструкция для начала и для конца. Приведена в 2-х вариантах и диктуется большими буквами .

1. Для инженеров, признающих необходимость считать на стесненное кручение:
Открываем книгу Бычкова и читаем страницы 178-188 (параграфы 25-27)

2. Для инженеров, полагающей стесненное кручение ерундой, не стоящей их внимания:
Открываем книгу Бычкова и читаем страницы 178-179. При этом пользуемся только формулами 209, 210 без последнего слагаемого и читаем начало страницы 180, начиная со слов "Кроме того ... Да, забыл: в каческве Mкр принимается значение, взятое впрямую из программного или ручного расчёта.

"Ну, так как-то". "Я понятно объясняю?" (c)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Инструкция .... считать на стесненное кручение:..

М-дя...это скока надо употребить, чтобы свободное со стесненным попутать?
Читай повторно вопрос на п.150.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур М-дя...это скока надо употребить, чтобы свободное со стесненным попутать? Читай повторно вопрос на п.150.

Мда, не знать что свободное кручение в строительных конструкциях практически не существует, а представляет собой неотъемлемую часть стесненного ... Только свободное (чистое) кручение и останется если не учитывать параметры Bx и Mw. Да откройте, наконец, любой учебник по сопромату. Впрочем, надоело: решайте "актуальнейшую проблему" без меня.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Мда, не знать что свободное кручение в строительных конструкциях практически не существует, а представляет собой неотъемлемую часть стесненного ... Только свободное (чистое) кручение и останется если не учитывать параметры Bx и Mw. Да откройте, наконец, любой учебник по сопромату. Впрочем, надоело: решайте "актуальнейшую проблему" без меня.

Вот и вся Ваша "учительская" сущность - нет прямого ответа на прямой вопрос, а лишь пыжение и тужение.
Я к слову знаю как тау при свободном для открытых легко вычислить. Мне хотелось Вас проверить на вшивость.

[румата]

Сообщение от IBZ Инструкция для начала и для конца.

Дополните вашу инструкцию страницей 360. Так, для себя...

[Vavan Metallist]

Я вот вернусь к первому посту этой темы. Вот топикстартер говорит об эксцентриситете который обязательно должен крутить балку. А разве не проще было бы убрать этот эксцентриситет расчитав (подобрав, проверив) как сжато-изгибаемый, а не центрально-сжатый элемент опорную стойку (см. рисунок). Ведь для того мы и инженерами зовемся, не? Что, вся наша сущность заключается в правильном подставлении чисел в формулы норм? Вот появилась формула новая в нормах - все куча народу утешились, как будто не знаю какое счастье их постигло. Начали считать сразу, как дети малые! Эксперты наверно сразу щекки надувать стали: "а на стесненное кручение проверяли?! Нет?! Нахееер!"