[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

Разве еще не поняли - реальную конструкцию Сивчук не выложит - он же всем про это последние постов 200 твердит - "у меня есть, но не сейчас, я знаю, но не покажу" и тд...

nsivchuk, Вы опять не слышите. Я искренне посоветовал Вам сконструировать реальную 3D модель Вашего би-стержня, в плоть до винтика, и рассчитать ее, а не заниматься выискиванием абстрактных экономических эффектов. Вы же цепляетесь вместо прагматического пути за какие-то маловразумительные формулы, которые к реальности ни какого отношения не имеют. Со мной играть и не нужно. Я не заинтересован придумывать и конструировать Вам Вашу же конструкцию. Вы должны играть (если конечно же хотите) прежде всего с физическими законами, повторяю, заключенными в реальной конструкции. А рациональное зерно, которое Вы ждали с таким нетерпением от нас, это лишь показатель Вашей неуверенности и слабости и как конструктора и как ученого. Базар весь этот мне уже надоел. Вы постоянно что-то скрываете, что-то недоговариваете, а потом еще вините всех и каждого, что мы ничего не знаем и не умеем и не понимаем. Тогда к чему эта вся ваша болтовня и бахвальство? Думаю что и этой теме пришел кирдык по той же самой причине, по которой закрыли и Вашу первую тему на этом форуме. И виноваты в этом прежде всего Вы сами.

[IBZ]

Пару дней не читал тему, сейчас зашел и окончательно запутался в том, какую же модель здесь все же обсуждают. Поэтому могу только присоединиться к нижесказанному:

Сообщение от VVapan4ik ... смоделируйте качественно проработанный 3D би-стержень вплоть до крепежа, а затем прогоните эту модель через Ансис и Вы увидите всю картину, все слабые места.

Считаю без этого все дальнейшее обсуждение абсолютно бессмысленным.
Тем более, как выясняется, автор идеи просто "играет", по крайней мере с отдельными участниками дискуссии.

"И одна у меня забота - разобраться хотя бы раз, это мы играем во что-то или кто-то играет в нас" (А. Макаревич).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну что, тему закрыть надо, чтобы наезды друг на друга прекратились?

[Ильнур]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ну что, тему закрыть надо, чтобы наезды друг на друга прекратились?

Тема сама утухнет постепенно, т.к. любые попытки извлечь реальную выгоду из этой конструкции в реальном строительстве обречены на неудачу.
Доказательством этого является то, что в мировой практике такие системы не применяются.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Тема сама утухнет постепенно, т.к. любые попытки извлечь реальную выгоду из этой конструкции в реальном строительстве обречены на неудачу. Доказательством этого является то, что в мировой практике такие системы не применяются.

То, "что в мировой практике такие системы не применяются", априори не может служить доказательством "обречённости на неудачи в попытках извлечь выгоду" уж только потому, что не только в реальном строительстве, но, как выяснилось, и в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами, господа коллеги.
Как говорят на Украине: нэ кажы гоп, покы нэ скочыв.

Сообщение от nsivchuk То, "что в мировой практике такие системы не применяются", априори не может служить доказательством "обречённости на неудачи в попытках извлечь выгоду" уж только потому, что не только в реальном строительстве, но, как выяснилось, и в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами, господа коллеги. Как говорят на Украине: нэ кажы гоп, покы нэ скочыв.

Прежде всего Ты кричишь здесь гоп, не представив на суд общественности ни реального (повторяю, РЕАЛЬНОГО) рабочего прототипа, ни расчета рентабельности Твоего чудо би-стержня.
"Слова, слова, одни слова..." (Шекспир "Гамлет")

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами...

До нас с вами рассмотрено все. Особенно железный пруток в бревне .
Метод сокращения расчетной длины сжатого элемента путем "прислонения" к более жесткой поддержке применяется сто лет и повседневно.
Вы попытались подвести "теорию" под неограниченную область экономии, "обнаруженной" в начале третьего века нашей эры. Эдакое белое море, остававшееся до Вас незаметным.
И куда только смотрели? Ни теорию не подвели, ни даже не рассматривали

Сообщение от Ильнур Особенно железный пруток в бревне .

Видать именно с этой целью для упрочнения и для устрашения изгороди еще в не столь давние времена обычно вредителей на кол сажали

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Прежде всего Ты кричишь здесь гоп, не представив на суд общественности ни реального (повторяю, РЕАЛЬНОГО) рабочего прототипа, ни расчета рентабельности Твоего чудо би-стержня. "Слова, слова, одни слова..." (Шекспир "Гамлет")

Не хотел отвечать, но ...
Во-первых, я не "кричал здесь", а привёл пословицу.
Во-вторых, мнение "общественности" именно в Вашем конкретном лице меня просто не интересует. Позорно сбежавший с поединка пусть лучше помолчит.
В-третьих, я уже сказал, что превращение идеи в реальные конструктивные решения, т. е. "мифотворчество" по Вашей терминологии, буду осуществлять в одиночестве. Так что, можете совсем успокоиться.
В-четвёртых, высказанная мной в апреле идея би-стержня уже прошла сложный путь от полного "бреда" до вынужденного фактического признания возможности её осуществления. Против прог Вы не прёте. Этого мне достаточно.
В-пятых, то, что, например, идею Шуховской сетчатой башни "подсказала" известная многим пользователем плетёная корзинка для мусора, вовсе не снижает значимости реализации этой идеи в НОВЫХ, как признано было, конструктивных формах...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... высказанная мной в апреле идея би-стержня уже прошла сложный путь от полного "бреда" до вынужденного фактического признания возможности её осуществления....

В апреле Вы пытались вольно или невольно обойти Эйлерово ограничение (вспомните про точки выше экспериментальных кривых). Вам показали, что столь сильно экономить не получится, а надо искать ниже, и даже обозначили зону - вспомните кривые с рыбой. Возможность осуществления сверх Эйлера не признана. Наоборот, Вам кое-как еле-еле объяснили, почему нельзя. Вот тогда у Вас появилась возможность смотреть на это более трезво.
Теперь Вы пришли в этой зоне, выделив в ней зону неограниченной экономии от Сивчук.
Вам намекнули, что так не бывает. Вы выложили расчеты, в которых не учтены факторы, влияющие на результат. Попутно было указано, в каких направлениях надо искать ограничения "чудес".
А Вы: Шухов-Эйлер-Сивчук... Смешно.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур В апреле Вы пытались вольно или невольно обойти Эйлерово ограничение (вспомните про точки выше экспериментальных кривых). Вам показали, что столь сильно экономить не получится, а надо искать ниже, и даже обозначили зону - вспомните кривые с рыбой. Возможность осуществления сверх Эйлера не признана. Наоборот, Вам кое-как еле-еле объяснили, почему нельзя. Вот тогда у Вас появилась возможность смотреть на это более трезво. Теперь Вы пришли в этой зоне, выделив в ней зону неограниченной экономии от Сивчук. Вам намекнули, что так не бывает. Вы выложили расчеты, в которых не учтены факторы, влияющие на результат. Попутно было указано, в каких направлениях надо искать ограничения "чудес". А Вы: Шухов-Эйлер-Сивчук... Смешно.

Ильнур! Смеётся тот, кто смеётся последний. Но я не собирался смеяться.
То, что ты сказал в этом посте, увы, показывает, что ты так и не вник в суть обмена мнениями с предоставлением мне "кривых с рыбами".
Добавлю сейчас. С "кривыми" и точками экспериментов на них я, по-моему, убедительно доказал то, что тогда говорил: при больших гибкостях стержней в экспериментах кривая Эйлера легко достигается, чего нельзя сказать об испытаниях жёстких стержней. Тогда многие откровенно возмущались предоставленным мной графиком, построенном на результатах реальных тщательно выполненных экспериментов. (Источник указал тогда). А попробуй вникнуть в суть сейчас и, уверен, переосмыслишь своё мнение.
Для несколько отвлечённой демонстрации своего видения обращусь к недавно обсуждавшемуся на форуме необычному каркасу без связей. Там я привёл свои конкретные рекомендации оптимизации каркаса, среди которых была и рекомендация по доведению расчётной длины участков колонн до их фактической длины. А почему? Да потому, что жёсткие узлы в данном каркасе приводили не к уменьшению, а к кратному увеличению расчётной длины! Поэтому двухшарнирные сжатые (реальные) стержни работают зачастую значительно надёжнее, чем защемлённые. У них не может расчётная длина быть больше геометрической - вот соль вопроса. В экспериментах с двухшарнирными и очень гибкими стержнями это проявлялось особенно отчётливо. Разберись - поймёшь.
И напрасно мне в сотый раз приписываешь то, чего не могло быть.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... С "кривыми" и точками экспериментов на них я, по-моему, убедительно доказал то, что тогда говорил: при больших гибкостях стержней в экспериментах кривая Эйлера легко достигается, чего нельзя сказать об испытаниях жёстких стержней. ...

Каждый студент знает о пределах применимости формулы Эйлера. С коэффициентом "фи" конструктора знакомы с начал сопромата, а в работе применяют ежедневно. Не знаю, в чем и кого Вы там убеждали...
Я помню другое - Вы находили точки выше кривой Эйлера, и утверждали, что это говорит о том, что в реальности можно превзойти теоретический предел. Вы просто не ведали, что говорили. Я Вам вроде тогда говорил, что эти отклонения - в пределах погрешностей измерения.
Если уж Вы попунктно оправдываетесь, то приведу смешной пункт: Вы сказали, что красная линия - странная. Это диаграмма Эйлерова стержня - из сопромата, и она известна каждому, кто мало-мальски интересуется основами строительной механики. Вы спорите, не зная элементарных вещей. Вы спорите, чтобы спорить.
Про соль какого защемленного стержня - эти вещи не требуют какого-то "уникального видения". Надежность этих систем гарантируется СНиПом. Для правильного чтения СНиП нужны хорошие базовые теоретические знания, а для правильного конструирования нужен порядок в голове. "Видеть" там, или совершать подвиги, не нужно. Нужно правильно определять расчетную длину, и все. Это рядовое проектирование.
Поскромнее надо быть, в Вашем-то возрасте.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Каждый студент знает о пределах применимости формулы Эйлера. С коэффициентом "фи" конструктора знакомы с начал сопромата, а в работе применяют ежедневно. Не знаю, в чем и кого Вы там убеждали... Я помню другое - Вы находили точки выше кривой Эйлера, и утверждали, что это говорит о том, что в реальности можно превзойти теоретический предел. Вы просто не ведали, что говорили. Я Вам вроде тогда говорил, что эти отклонения - в пределах погрешностей измерения. Если уж Вы попунктно оправдываетесь, то приведу смешной пункт: Вы сказали, что красная линия - странная. Это диаграмма Эйлерова стержня - из сопромата, и она известна каждому, кто мало-мальски интересуется основами строительной механики. Вы спорите, не зная элементарных вещей. Вы спорите, чтобы спорить. Про соль какого защемленного стержня - эти вещи не требуют какого-то "уникального видения". Надежность этих систем гарантируется СНиПом. Для правильного чтения СНиП нужны хорошие базовые теоретические знания, а для правильного конструирования нужен порядок в голове. "Видеть" там, или совершать подвиги, не нужно. Нужно правильно определять расчетную длину, и все. Это рядовое проектирование. Поскромнее надо быть, в Вашем-то возрасте.

В который раз ты поучаешь? В который раз ты произносишь азбучные истины мне, якобы "не знающему элементарных вещей и не имеющему базовых теоретических знаний"? В который раз ты пытаешься убедить меня в "необходимости наличия порядка в голове..."?
Ты не устал от переполнения собственной активной скромностью?
Если меня в чём-то не понял, то не лучше ли вместо опрометчивых "скромных" выводов попытаться вникнуть в смысл моих высказываний?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk В который раз ты поучаешь? В который раз ты произносишь азбучные истины мне, якобы "не знающему элементарных вещей и не имеющему базовых теоретических знаний"? В который раз ты пытаешься убедить меня в "необходимости наличия порядка в голове..."? Ты не устал от переполнения собственной активной скромностью? Если меня в чём-то не понял, то не лучше ли вместо опрометчивых "скромных" выводов попытаться вникнуть в смысл моих высказываний?

Смысл Ваших высказываний: "Эврика!"
На деле Вы пытаетесь сконструировать сильно экономичный стержень, и подводите под это "теорию Сивчука", забегая вперед.
Успокойтесь, экономии не будет. Ваша теория хромает, и на все ноги.
Человек все исследовал так глубоко, уже себя клонирует, думаете, устойчивость некоторых механических систем пропустил?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Смысл Ваших высказываний: "Эврика!" На деле Вы пытаетесь сконструировать сильно экономичный стержень, и подводите под это "теорию Сивчука", забегая вперед. Успокойтесь, экономии не будет. Ваша теория хромает, и на все ноги. Человек все исследовал так глубоко, уже себя клонирует, думаете, устойчивость некоторых механических систем пропустил?

Ты снова лучше меня знаешь смысл моих высказываний? Сомневаюсь.
А теорий я вообще никогда не только не сочинял, но и не мечтал об этом.
Не может хромать то, чего нет. Зачем так печёшься о моем успокоении? Это касается токмо меня и никого более.
Человек так мало исследовал, несмотря на сомнительные пока достижения в клонировании, что даже представить себе невозможно. Один гигант сказал: чем больше я знаю, тем больше знаю, что ничего не знаю.
Ищите и обрящете!

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Человек все исследовал так глубоко,

Если-бы всё было-бы действительно так, то не было-бы нашего форума, ибо не было-бы вопросов. А вопросы есть, есть теории осуществимые, есть неосуществимые, почему-бы и этой теории не иметь место быть?

[Разработчик]

РастОК

почему-бы и этой теории не иметь место быть?

Какой?

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Offtop: Если-бы всё было-бы действительно так, то не было-бы нашего форума, ибо не было-бы вопросов. А вопросы есть, есть теории осуществимые, есть неосуществимые, почему-бы и этой теории не иметь место быть?

На форуме открытия действительно бывают, но в основном такого толка: все новое - давно забытое старое .
Или после мощнейших анализов на крутейших программах приходят к выводу, что дедушки 100 лет тому назад считали гораздо надежней.
Некоторые "теорией" называют любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Делается это в основном для придания весомости своим выводам, кто в шутку, а кто всерьез.
"Серьезные теории" обычно сидят в БСК - кто вечный движок там изобрел, кто велосипед...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур На форуме открытия действительно бывают, но в основном такого толка: все новое - давно забытое старое . Или после мощнейших анализов на крутейших программах приходят к выводу, что дедушки 100 лет тому назад считали гораздо надежней. Некоторые "теорией" называют любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Делается это в основном для придания весомости своим выводам, кто в шутку, а кто всерьез. "Серьезные теории" обычно сидят в БСК - кто вечный движок там изобрел, кто велосипед...

Наконец-то с тобой тут соглашусь.
А всё-таки красиво (случайно, случайно) получилось: (Nc)=Nф cr. (Предельная сила сжатия сердечника равна критической силе сжатия футляра). И никаких ограничений!!!