[Старый Дилетант]

Иногда проектирую фермы, которые несколько отличаются от типовых, в частности треугольные и односкатные с острыми опорными узлами, малоэлементные типа шпренгельных балок и т. п.

1 Возникают затруднения при назначении размеров фасонок и их расчете. Как и на что следует их рассчитывать?
Пытаюсь считать на растяжение по сечению нормальному к оси пояса и на выкол. В частности не могу определиться, как считать на выкол.
Прошу высказать свои соображения.

Выкладываю для примера 2 узла. Штриховой линией показана линия выкола при учете только среза.

2. Еще вопрос по опорному узлу: можно ли ограничить фасонку красной линией снизу, считая, что основная часть усилия передается на ВП.

3. Не хочу ограничивать тему только расчетом фасонок. Было бы интересно бы услышать предложения по усовершенствованию узлов.
В перспективе хотелось бы расширить тему, посвятив ее конструированию и расчету узлов ферм с фасонками, а также бесфасоночных узлов соединения разнотипных элементов (двутавр, труба, гсп, уголок и т. д.)

Прикладываю выдержки из книг Абаринова https://dwg.ru/dnl/1099 и Тахтамышева https://dwg.ru/dnl/5451

[Tamerlan_MZO]

Линия условного выкола фасонки

[ProjectMaster]

Сообщение от Tamerlan_MZO Линия условного выкола фасонки

С точки зрения максимума касательных напряжений в условиях одноосного растяжения сдвиг будет происходить под 45 градусов к линии действия силы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от NWMPS Вон в соседней ветке из СП (думаю со временем перекачует и в другие выпуски в новых ревизиях) выдержка как считать в сегодняшних реалиях или как уже не принимать конструктивно, выискивать в старых книгах аналитическое решение и прочие типовики: 9.3 Особенности конечно-элементного моделирования

Сейчас уже перекочевали "расчет пространственной модели", "совместная работа конструкций с основанием" и пр.
Создание модели и в не меньшей степени анализ результатов - это высший пилотаж. И кто будет это делать, а вернее, кто квалифицированно сможет это сделать?
Городецкий недаром пишет о всевозможных упрощениях и условностях расчета.
О чем писал Залесский, когда в НИИЖБе был достаточный вычислительный арсенал и ПО.

Все эти требования тонкого учета факторов противоречат реалиям жизни, а именно падением уровня технической грамотности, в смысле знания основ.

[Tamerlan_MZO]

Линия условного выкола фасонки -- это упрощенная методика расчёта. Получение минимального размера выкалывания. Методика проста (инженерная), как и сами формулы.
А сколько в ней запаса (или нет его вообще) можно найти по более точной методике с учётом факторов приближающих к реальности.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Все эти требования тонкого учета факторов противоречат реалиям жизни, а именно падением уровня технической грамотности, в смысле знания основ.

Они в первую очередь противоречат ожиданиям рынка, когда благодаря программному прогрессу должна увеличиваться скорость проектирования. А получается всё наоборот. Чем более сложные расчёты можно выполнить в программе, тем дольше идёт процесс проектирования, потому что усложняется сама расчётная модель, увеличивается время на её создание, обработку результатом, проектирование узлов с учётом большего количества факторов, чем это делалось раньше, и т.д.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Вопрос:
Кто быстрее запроектирует каркас сарая с учётом реальной работы конструкций и узлов?

Варианты ответа:
а) студент;
б) инженер;
в) сотрудник НИИ.

Правильный ответ:
Пока они будут проектировать, бригада "джамшутов" его построят.

И рынок в большинстве случаев выбирает бригаду "джамшутов".

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант так правильно?

- по моим прикидкам минимум правой части достигается при 47 градусов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - проверьте ещё раз: при альфа=0, N=0.675*Ry*(...) при альфа=пи/2, N=0.900*Ry*(...) 0,675/0,900=0,750

Согласен.

Сообщение от eilukha - правильность не на картинке лишь выявляется, а минимальностью по несущей способности на выкол

Этой картинкой я обращался к тем, кто говорит, что на выкол считать никогда не надо.
Еще думаю, что не все так просто, когда линия выкола резко асимметрична относительно усилия.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не все так просто, когда линия выкола резко асимметрична

- в этом случае можно учитывать момент как это делается при проверке сварных швов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Еще думаю, что не все так просто, когда линия выкола резко асимметрична относительно усилия.

Это же зависит от конструирования фасонки. А оно только на стадии КМД. Получается на стадии КМ это сложно учесть. В КМД в основном принимают толщину фасонки по максимальному усилию в раскосе (некоторые по максиму в поясе, чтобы наверняка).
Как быть? Разрисовывать узлы в КМе (Много гемора на ровном месте)? Задавать толщину с запасом, если без узлов (Многие не поймут откуда такой порыв)? Указывать минимальные длины выкалываемых частей (Тоже многие не поймут, даже с методичкой)?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это же зависит от конструирования фасонки. А оно только на стадии КМД. Получается на стадии КМ это сложно учесть. В КМД в основном принимают толщину фасонки по максимальному усилию в раскосе (некоторые по максиму в поясе, чтобы наверняка). Как быть? Разрисовывать узлы в КМе?

Я порой разрисовываю.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Я порой разрисовываю.

Ну не всем же платят за листаж. Кому-то платят за сроки, премию за досрочное.

[NWMPS]

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас уже перекочевали

имел ввиду, что ранее подробно не расписывалась технология, а вообщем да. Ну есть участники рынка, что так рассчитывают, самой информации по тематике море.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от NWMPS имел ввиду, что ранее подробно не расписывалась технология, а вообщем да. Ну есть участники рынка, что так рассчитывают, самой информации по тематике море.

Подробное расписывание технологии, как и сами требования, может быть чревато и вредно в неумелых руках, и при проверке буквоедом.
Как например раздел СП 16 посвященный связям и особенно одиозный абзац П. 15.4.10 "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса"
Мне не по себе, когда подобные расчеты, выполняют люди, не способные рассчитать балку на 2-х опорах или консоль и построить эпюры усилий.
....
Пошел осваивать Лиру .

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант П. 15.4.10 "Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в крайних узлах нижних поясов следует устанавливать подкосы к крайнему узлу верхнего пояса"

А главное, написано то как конкретно))), трактовка - ужас. Всё в лучших традициях тех, кто понятия не имеет о чем пишет и зачем. Опыт серий советской "Молодечно" и ПИ Ленпроектстальконструкции не говоря о других решениях которые служат ГОДАМИ - в мусорку? Кто-то изобрел систему наклонных подкосов и вуаля - актуализировали!

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от DonMof А главное, написано то как конкретно))), трактовка - ужас. Всё в лучших традициях тех, кто понятия не имеет о чем пишет и зачем. Опыт серий советской "Молодечно" и ПИ Ленпроектстальконструкции не говоря о других решениях которые служат ГОДАМИ - в мусорку? Кто-то изобрел систему наклонных подкосов и вуаля - актуализировали!

Я сам поборник подкосов НМВ ни подкосы, ни распорки и растяжки актуализоровать не надо. А оговорить примерно так, что связями или другими конструкциями должна быть обеспечена геометрическая неизменяемость конструкций и передача горизонтальных нагрузок на фундаменты. И оговорить о необходимости раскрепления сжатых элементов, в частности когда сжатые элементы решетки считаются раскрепленными..

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... минимальностью по несущей способности на выкол.

Здесь вряд ли вот так будет "выкалываться" - при очень тупом угле пояс "рвет" фасонку в околоосевой зоне (это примерно две ширины уголка), а раз фасонка сильно "в стороне" от оси пояса (хоть слегка ломаной), то происходит изгиб фасонки с разрывом в сторону раскоса.
Выколов/расколов не будет, будет банальный разрыв. Это если фасонка тонкая.
Мне кажется, подбор фасонки производится по простой геометрической аналогии - у стержня есть нейтраль, фасонка должна быть гармоничным продолжением стержня, из чего и получатся толщина - см. скан. Кого там должно выкалывать? Как? Если уж не рвет по ю-ю, то как может выкалывать?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур вряд ли вот так будет "выкалываться" - при очень тупом угле пояс "рвет"

- рвение - это частный случай выкалывания.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - рвение - это частный случай выкалывания.

Понятно что лошадь, раз рога.
Я говорю - пальцем покажи, на моем эскизе, где "выкол"? Это тебе не дрова, чтобы колоть и выкалывать...
Если толщина фасонки подобрана по-человечьи, а конфигурация соответствует здравому смыслу, явление "выкалывания" отсутствует. Не нужно конструировать уродливо-перекошенные фасонки неопределенной толщины.
"Выкол/вырыв мяса из тела" более-менее реален в случае болтового соединения, в вязи с концентрацией усилия в зоне болта, и о опять же если не блюсти каноны размещения болтов и не проверять как положено на смятие, или, что еще хуже, безумно применены сверхпрочные болты при мягком прокате (образно говоря).
Вот у автора фасонка идет параллельно обушкам - кто позволил отступать от канонов сопромата? Почему не блюдется принцип несмещения нейтральной оси? Или хотя бы не наложены накладки на уголки в перпендикулярной плоскости, как это делается испокон веков на стыке поясов?
Слово "выкол" хорошо ассоциируется со словом "прикол".

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от NWMPS ... далее математическое моделирование в идеестатике...

Думаю, не все поняли, что предлагается - предлагается применить https://www.ideastatica.com/steel/. Еще один шаг - и фермы в BIM. Далее - полная автоматизация с утерей технологий (основ). Будут потребны лишь операторы-кнопочники.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур конфигурация соответствует здравому смыслу, явление "выкалывания" отсутствует

- наверное, так и есть, поэтому и расчёта в стальном СП на выкол нет, впрочем, как нет подбора толщины фасонки по усилиям и понятия «здравого смысла».

Сообщение от Ильнур принцип несмещения нейтральной оси?

- где про это написано?

Сообщение от Ильнур "Выкол/вырыв мяса из тела" более-менее реален в случае болтового соединения

- приведённый расчёт на выкол из мостового СП именно для болтовых соединений.

Сообщение от Ильнур покажи, на моем эскизе, где "выкол"?

- Ю-Ю, как и нарисованно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур подбор фасонки производится по простой геометрической аналогии - у стержня есть нейтраль, фасонка должна быть гармоничным продолжением стержня

Есть такая проверка по нормальным напряжениям (на разрыв) N/(2*x*t) < Ry,
где x - наименьшее расстояние от оси силы до ближайшей кромки.

Примерно так, думаю, рассуждали авторы серии 1.460.3-22 в опорном узле, но с углом реза фасонки поосторожничали, возможно подразумевая выкол.

Думаю выкол, вырыв (как угодно его назови) может произойти под каким-то углом от совместного действия , и не обязательно по нормали к фасонке. В общем случае, наверное, надо рассматривать разные углы.

Сообщение от Ильнур "Выкол/вырыв мяса из тела" более-менее реален в случае болтового соединения

Не обязательно. И "сварные" фасонки на вырыв испытывали, были и аварии с разрывом фасонок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... нет подбора толщины фасонки по усилиям и понятия «здравого смысла».

Как нет подбора толщины? А п.7.1.1 ф.(5) в СП? Это же банальная проверка на разрыв (растяжение). А насчет "здравости смысла" - расцентровка элементов всуе - это не шухры-мухры, так примерно в СП и написано.

- где про это написано?

Это написано везде - в начальных параграфах сопромата, в МК-учебниках и т.д. В СП в п.15.2.1 тоже написано, что дурковать сильно со смещениями не разрешается. Ты же понимаешь, что у уголка нейтраль ближе к обушкам - так зачем ты фасонку в иную сторону развил? Спетсиально штоп момент со сдвигом возникли и можно было бы уже мозг себе и людям выносить с "выколом"?

приведённый расчёт на выкол из мостового СП именно для болтовых соединений.

Дык автор вроде выкол для сварного рисует?

Сообщение от eilukha Ю-Ю, как и нарисованно.

Там разрыв произойдет, если банально на разрыв не посчитано.
Эти выколы/приколы/сколы/заколы - от сложнейшего НДС, непросчитываемого на раз, и поэтому о них там и тут можно услышать. На всякий случай. Но конкретно нужно соблюсти простые принципы, и не надо будет искать вечно:

Думаю выкол, вырыв (как угодно его назови) может произойти под каким-то углом от совместного действия , и не обязательно по нормали к фасонке. В общем случае, наверное, надо рассматривать разные углы.

Для чего нам дадены нормы? Штобы кажный раз научные исследования производить с каждой фасоночкой?