[K'TyH]

Слушайте. Тут посмотрел проект постановления № 87, и ахнул очередной раз. Я уже создавал тему с критикой - но её потерли, так как обещал применить насилие.
Но это как же надо так не любить нас конструкторов, чтобы к нам в раздел "Конструктивные решения" запихнуть это

показатели, характеризующие удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании и сооружении;

Вот неужели тем, кто писал постановление не очевидно, что Конструктивным решениям это не имеет никакого отношения? Неужели это нельзя было раскидать по соответствующим подразделам?
У нас в конторе долго боролись, чтобы удельный расход тепла считали ОВшники. А теперь с новым постановлением они нас ткнут мордой и 100% скажут - у вас в разделе, вот и считайте.

[Константин Д]

Да ладно! То что у ОВшника в разделе есть опоры или этакады или у ВКшника есть подземные ЖБ резервуары не означает, что конструктив на эти конструкции они будут делать сами. Конструктор будет делать. Аналогично и здесь - да в разделе КР, но расчет все равно делает теплотехник (или "крайний" за него - где ОВшник, где АРх). Да и вообще все давно посчитано в разделе ЭЭ - надо только показатели скопипастить. А вообще логика размещения этого в разделе КР кагбэ есть: ограждающие конструирует конструктор - и от устройства стен, пола, перекрытий, узлов примыканий (мостиков холода - а это все конструктор закладывает) - зависит в значительной степени расход тепла. Хотя на мой взляд такие решения на стыке дисциплин - это вообще к ГИПу...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Да и вообще все давно посчитано в разделе ЭЭ - надо только показатели скопипастить

В очередном проекте изменений П87 раздела "ЭЭ" вообще нет. А то, что в нем было - скопипастили во все остальные разделы.
Так что за работу, товарищи, засучивайте рукава. Всем хватит, никого не обидели.

[Aragorn]

А вообще логика размещения этого в разделе КР кагбэ есть: ограждающие конструирует конструктор - и от устройства стен, пола, перекрытий, узлов примыканий (мостиков холода - а это все конструктор закладывает) - зависит в значительной степени расход тепла

.
Никакой логики. Есть удельный расход тепла, воды, электричества, газа, угля итп. Причем здесь конструктивные решения? Ну и пихайте их к соответствующим специалистам. Или всё г.. решили в КР запихнуть опять? Нам и так хватает всякого удаления избытков тепла, загазованности помещений, электромагнитное излучение и прочего ...
Такое ощущение, что всё, что не знали куда пихнуть - в КР решили.
Вот нафига в КР - приборы учета? Почему в КР?

В очередном проекте изменений П87 раздела "ЭЭ" вообще нет. А то, что в нем было - скопипастили во все остальные разделы. Так что за работу, товарищи, засучивайте рукава. Всем хватит, никого не обидели.

Интересно, куда попадет

описание схемы прокладки наружного противопожарного водопровода

такое необходимое для энергоэффективности здания.
Вообще создается такое впечатления, что начиная от 384-ФЗ (что касается обязательных и добровольных норм), Постановления 87 и много чего еще, - пишут люди далекие от проектирования.

[Lexa_MK]

ограждающие конструирует конструктор - и от устройства стен, пола, перекрытий, узлов примыканий (мостиков холода - а это все конструктор закладывает)

Вообще, это набор работ архитектора...

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc В очередном проекте изменений П87 раздела "ЭЭ" вообще нет. А то, что в нем было - скопипастили во все остальные разделы.

Ну значит все равно будем разрабатывать этот раздел, только не будем показывать экспертизе, а будем раздавать всем по кусочкам. Благотворительностью, так сказать, за бесплатно, заниматься.

Сообщение от Aragorn Никакой логики. Есть удельный расход тепла, воды, электричества, газа, угля итп. Причем здесь конструктивные решения?

А кто тогда причем. Мне как ОВшнику говорят - считай - я раздел открываю и считаю. А там через торец плиты перекрытия два расхода на отопление вылетает на улицу. Это чей вопрос? ОВшника? Или конструктора? "Или где?". Проектирование - работа коллективная, кирпич в разделе ОВ расчитывают не так как кирпич в разделе КР, но кирпич то тот же самый!

[Aragorn]

А там через торец плиты перекрытия два расхода на отопление вылетает на улицу. Это чей вопрос? ОВшника? Или конструктора?

Кончено ОВшника. Конструктор отвечает априори за механическую безопасность. Расчет температурных полей - причем здесь конструктор? Обычная теплотехнчиеская задача! ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКАЯ! РАСЧЕТ 2-МЕРНЫХ ИЛИ ТРЕХМЕРНЫХ ТЕПЛОВЫХ ПОЛЕЙ! Причем здесь конструктор?
Или вы тоже из тех, которые считают, что всё, что не умеют другие, сделает конструктор?
Если вы как ОВшник не умеете считать температурные поля - не позорились бы, не писали на форум. А конструктор то - он всё смогёт.

[Константин Д]

Ух какой агрессивный! Почему это не умею, и свое умею, и ваше. Как-то вы наивно рассуждаете. Я то могу теплотехнику расчитать, и механическую прочность расчитать могу, я даже законструировать узел могу, только вот это не мой объем работ. Вопрос вообще не в том, что кто, делает. Вопрос в том, как передается информация между дисциплинами. Вот пример из жизни - конструктор, "который отвечает за механическую безопасность" Offtop: (кстати, а откуда вообще такое мнение??? всегда во всех учебниках предлагалось "решать проблему комплексно, с разных точек зрения") сделал все по честному - по нормам сделал выпуски ЖБ плиты перекрытия, опер на них фасадный кирпич. Все расстояния - в соответствии с пунктами СП. Теплотехнику никто не считал конечно, этож не механическая безопасность, нехер. А после ввода в эксплуатацию потолки в квартирах мокнуть начали. Offtop: (Да и плита та самая тоже - а разве коррозия арматуры и морозное растрескивание бетона не влияют на механическую прочность?). Тут то все про теплотехника и вспомнили. Повторяю вопрос: "Это чей вопрос? ОВшника? Или конструктора?". Подсказываю - конструктора!! Он обязан был законструировать узел так, чтобы его не промораживало! А уж кто температурный расчет будет делать - дело третье. Никто не мешает попросить - самому или через ГИПа - расчитать узел по теплотехнике. А у ОВшника своих дел хватает, еще за вами следить.

[Aragorn]

и механическую прочность расчитать могу

Ну ну, умеет он. Бредишь что-ли? НедоОВшник - не может температурные включения оценить и поля посчитать. За-то механическую прочность какую-то может посчитать. Не позорься. Иди учебники по своей специальности читай.
Ответь - что такое механическая прочность?

Я то могу теплотехнику расчитать, и механическую прочность расчитать могу

[Константин Д]

Фу какой невежливый! Ай ай ай! С тобой все ясно, проехали. С неадекватами говорить не о чем.

[vanAvera]

Сообщение от Константин Д Тут то все про теплотехника и вспомнили. Повторяю вопрос: "Это чей вопрос? ОВшника? Или конструктора?". Подсказываю - конструктора!! Он обязан был законструировать узел так, чтобы его не промораживало!

С чего вдруг? Конструктор о своем думает, теплотехник - о своем. Конструктор узел сделал и дальше по цепочке шлет - через ГИПа - к теплотехнику. В идеальном мире.
А что там кто умеет/не умеет, может/не может - это вообще начальство решает. Но по-честному - над одним узлом может хоть 10 человек думать, а если хочется формальностей - то выпуски закладывают в КР и согласовывают с теплотехником.

[Константин Д]

Сообщение от vanAvera Но по-честному - над одним узлом может хоть 10 человек думать

Уже ближе. Да все думают, рассчитывают, и даже могут совместно решения принимать, но конструирует кто-то один. Как правило - конструктор, бывает и архитектор. Но в конце концов чертежи узлов есть только в КР и АР, не будет же ОВшник в своем альбоме узлы перекрытий рисовать. Вот и засунули это в КР.

[vanAvera]

Сообщение от Константин Д Вот и засунули это в КР.

А считать промерзалку будет ОВшник. А не

Сообщение от Константин Д "Это чей вопрос? ОВшника? Или конструктора?". Подсказываю - конструктора!! Он обязан был законструировать узел так, чтобы его не промораживало! ... А у ОВшника своих дел хватает, еще за вами следить.

Следить не надо. ГИП пусть следит. Рядовой конструктор вообще может не задумываться о промерзании. Это уже вопрос налаженной совместной работы

[Константин Д]

Сообщение от vanAvera Рядовой конструктор вообще может не задумываться о промерзании

Достаточно странная позиция для конструктора. А огнестойкость конструкций тоже не вопрос конструктора? Или экономичность? Или шумоизоляция? Это тоже пусть ПБшник, сметчик и акустик узлы конструируют?

[vanAvera]

Сообщение от Константин Д Достаточно странная позиция для конструктора. А огнестойкость конструкций тоже не вопрос конструктора? Или экономичность? Или шумоизоляция? Это тоже пусть ПБшник, сметчик и акустик узлы конструируют?

Вы, возможно, не поверите, но да. Требование по огнестойкости конструктору дается как задание, а он уже реализует. Экономичность - включает стоимость монтажа, сроки строительства и определяется вообще инвестором. Есть даже специальные люди - экономисты, которые считают обоснование инвестиций. Шумоизоляция - спец.раздел и конструктор его вообще никак не сделает. Временами узлы по шумоизоляции включают архитекторы в рабочку.
Я сейчас не говорю про всесторонне развитого опытного спеца, который в смежных дисциплинах разбирается, лишь про базовый функционал.

[Vovas_91]

Проектирование, как уже говорилось - задача коллективная. В нынешних реалиях в проектных шарашках держат минимум сотрудников, и как правило это спецы по разделам АР/КР поскольку это основной объем работ и основные средства. Разделы ОВ, ПБ, ЭЭ, ВК в основном работают по удаленке. Отсюда и все проблемы. Если бы все инженера сиделе в соседних кабинетах, то проблем бы не было.
Offtop: П.С. Мне в своей практике приходилось, в ответ на замечания экспертизы, например, отвечать на вопросы и по звукоизоляции, в том числе и мало-мальские расчеты и обоснования делать; и по пожарке вопросов куча постоянно, начиная от защитных слоев бетона, заканчивая классами функциональной пожарной опасности здания, классами констр. пож. опасности, степени огнестойкости, класс пожарной опасности материалов и т.д.; и по теплотехнике - это вообще родной раздел, я пожалуй только энергетический паспорт здания не делаю, а основные теплотехнические расчеты R>Rt + по пароизоляции конструктивные мероприятия (привет каркасным домам в особенности) + мало-мальски оценка теплопотерь за отопительный период - всё это глаз конструктора обязательно должен видеть и понимать.
Честно говоря не представляю себе ситуацию, где конструктор проектирует здание, не понимая чем отличается пароизоляция от гидроветрозащиты и зачем это вообще нужно; не понимая, что мостиков холода, особенно в виде торчащих плит, быть априори не должно, ибо какой ты тогда конструктор вообще ну и так далее... Не зря разделы АР и КР это основа, несущий остов здания в прямом и переносном смысле, на котором всё держится. Разделы ОВ, ВК, ПБ и т.д. дополняют проект, внося свои поправки, что бы избежать каких то негативных моментов и улучшить сооружение

[K'TyH]

К энергетическим ресурасам относятся: расход тепла, электроэнергии, холодной и горячей воды, топлива (газа, угля), прочие.
Еще раз - зачем расход энергетических ресурсов нужен в разделе 4? Кому нужен? Конструктору?
Чтобы потом конструктор по замечаниям экспертизы считал удельный расход электричества, газа, воды? А удаленный электрик, ОВ-ВКшник говорил - не, у меня это в постановлении нет.
Удельный расход тепла должен считать ОВшник - и это должно быть у него в разделе, электричества - электрик, расход газа - газовщик, воды - ВКшник.
И если кому-то нужна сводная таблица - то делайте ее в Пояснительной записке

[ShaggyDoc]

Сообщение от K'TyH К энергетическим ресурасам относятся: расход тепла, электроэнергии, холодной и горячей воды, топлива (газа, угля), прочие. Еще раз - зачем расход энергетических ресурсов нужен в разделе 4? Кому нужен? Конструктору? Чтобы потом конструктор по замечаниям экспертизы считал удельный расход электричества, газа, воды? А удаленный электрик, ОВ-ВКшник говорил - не, у меня это в постановлении нет.

Ну да, всякие поправки к П87 выдумывают болваны. Мягко говоря. Но даже они не написали, что конструктор должен "считать" удельный расход электричества, газа, воды. Это вы уже сами придумали, расширенно толкуя фразу "показатели, характеризующие удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании и сооружении".

Мы чего обсуждаем-то пока? Только проект изменений П87. Причем в виде "здесь читать, здесь не читать, тут рыбу заворачивать". Но и в действующей редакции П87 в разделе 4 Конструктивные решения написано:

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций; снижение шума и вибраций; гидроизоляцию и пароизоляцию помещений; снижение загазованности помещений; удаление избытков тепла; соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий; пожарную безопасность; соответствие зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов

Это уже год как написано и остается. Что же сейчас спохватились? Почему раньше "покрышки не жгли"?

И здесь речь идет о показателях, относящихся именно к конструкциям здания, а не к воде, газу или топливу. Такие требования как раз имеются - это и элементные требования к конструкциям (сопротивлени я прочее), и удельная теплозащитная характеристика (никакие ОВ-шники к ней отношения не имеют), и требования к материалам и конструкция.

Ах да, там же "шерочка с машерочкой" (архитектор и конструктор) друг друга "танцуют" - кто из них что должон. Ну так кто назначил материал и поставил размер - тот и должен обосновать. Будут возникать - обоих уконтрапупят.

Между прочим, удельные показатели годового потребления электроэнергии никакой "электрик" не посчитает - его дело мощность. А потребление - дело "технолога", в частном случае архитектора. Поставил лифты - посчитай, сколько они намотают.

Да, болваны один раз уже пытались исключить раздел 10 (1). Уже был такой же проект. Но потом сообразил кто-то - а куда же сводные данные попадут. И тогда "мудрое" решение приняли - и в каждый раздел накопипастили, и "Энергоэффективность" оставили. Возможно и сейчас так будет.

Пока же каждый, кто не видит дальше своего рабочего места упирается - "я не буду, пущай они..". Ждут, пока ПД завернут, начальство произведет "децимацию" после которой будут делать все.

Но есть и умные люди. Зная, что раздел стоит 8% до дележки между остальными - нанимаются его делать. И берут хорошие деньги.

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Ну так кто назначил материал и поставил размер - тот и должен обосновать.

Под этим - десять раз готов подписаться.

Сообщение от ShaggyDoc Но есть и умные люди. Зная, что раздел стоит 8% до дележки между остальными - нанимаются его делать. И берут хорошие деньги.

А это зависит от организации. Бодание конструкторов в стиле "не мое" - потому как в микроконторах этот раздел навешивают дополнительно, в те же сроки. Следующий шаг - на конструктора валят подбор толщины утеплителя, подбор термовставок и т.д. Ест за четверых, работает за семерых - еще можно б вынести, но когда кормят за одного - тут уже и сказочке конец

[мозголом из Самары]

Проблема в том что не добросовестные теплотехники, архитекторы пожарные и тд не выполняю свою часть работы, а начинают ссылаются на постановление 87, что у нет этого в разделе, а значит они ничего не должны делать, а у конструктора есть ОБОСНОВАНИЕ всего, и планировочных решений, и принятых теплотехнических материалов, и шумов и тд... вот пусть он и обосновывает.
Понятно, что это может влиять на прочность здания и это должно в итоге быть и в КР, но теплотехник должен назначит термовкладыш, из чего, каких размеров и тд а конструктор по этому расчету должен выполнить свой расчет и законструировать узел, архитектор должен дать состав полов и назначения помещения, конструктор соберет нагрузки и тд.
ПБшник должен сказать какой защитный слой принять для обеспечения пож безопасности или чем покрыть, расчетчик должен занести все это в расчет ( защитный слой или вес покрытия), а конструктор разработать с учетом доп требований узлы и тд.
Хорошим критерием разграничения работ является справочники специалиста ( кто на что учился) так в справочнике проектировщика нет как обосновать планировку, посчитать теплотехнику, но есть как собрать нагрузки, как ферму рассчитать, а в справочнике теплотехника есть как делать теплотехнические расчеты, удельные расходы и тд, но нет как фермы считать