| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Будет ли работать такой прогон?

Будет ли работать такой прогон?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2018, 14:44
Будет ли работать такой прогон?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Будет ли работать такой прогон покрытия?
Примечание:
  1. Сверху на прогоне профнастил с саморезами в каждую (или через одну) волну.
  2. Затяжка и стойка из одиночных уголков, прогон из одиночного швеллера.
  3. Пролёт 7-12 м.
Что непонятно:
  1. Достаточно ли будет раскрепления профнастилом сжато-изогнутого стержня прогона (за одну полку).
  2. Как подобрать толщину фасонку в середине? (Она находится в худших условиях, чем фасонка при парных уголках).
  3. Как себя будет чувствовать прогон от внецентренного приложения нагрузки от затяжки? Снивелирует ли профнастил сверху эту расцентровку?

Вложения
Тип файла: pdf 222.pdf (15.5 Кб, 949 просмотров)

Просмотров: 14437
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 16:06
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Видимо, пришла рекламация на завод - где-то у кого-то вода просочилась и скопилась в ВП. Решили просто дырку ф16 зделать, штоп слить.
- не аргумент.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 16:10
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не аргумент.
Аргумент - эта дыра - прямое нарушение архиважнейшего пункта СНиП..
Не обеспечили герметичную закупорку трубы.
Из чего и следует, что дырявили судорожно-поспешно.
А не так, как ты думаешь: сидит седой академик в ЦНИИСК и говорит - "вот вы тут шурупов понавворачивали, да - а вдруг протечет, а? И заполнится нафег труба водой. Так что давайте-ка научные дыры просверлим вот тут и тут."

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
.. дренажи или какие-либо полости подразумевают оцинковку и защиту стали изнутри?
Нет конечно.
Вообще защита изнутри оцинковкой - удовольствие дорогое. А про прокраску полостей изнутри я слышал только в машиностроении, и то не везде. Это требует особых изощрений.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.12.2018 в 17:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 16:18
#63
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет конечно.
Вообще защита изнутри оцинковкой - удовольствие дорогое. А про прокраску полостей изнутри я слышал только в машиностроении, и то не везде. Это требует особых изощрений.
Ну то исть по окончании темы инноваций ожидать не стоит... как глушили так и будем глушить и забивать на саморезы)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 16:40
#64
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,044


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
амое главное - через саморез вода не может в принципе попадать внутрь трубы - это туго затянутая стальная пробка.
Более того, я слышал о исправлении дефектов литья в котлах - путем рассверливания и вкручивания болта.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 16:43
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну то исть по окончании темы инноваций ожидать не стоит... как глушили так и будем глушить и забивать на саморезы)
Да. Если (по теории eilukha) каким-то образом вода попадет в прогон, то таким же примерно образом и вытечет, весной, через образовавшуюся от разширения льда щель. Такое возможно с вероятностью ~0,0001. И даже меньше - я например ни разу не видел прогонов, полных воды.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.12.2018 в 17:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 17:17
#66
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
исправлении дефектов литья в котлах - путем рассверливания и вкручивания болта.
Насчёт котла не знаю, но косяки в стояках отопления, после криворуких сварных, ликвидировал именно с помощью болтов.
Даже если небольшая утечка со временем "закальмотируется".
Однако отклонились от прогона. Зачем труба? Проще 2 швеллера.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 17:53
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Проще 2 швеллера
- скорее правильнее и/или привычнее, а эффективнее и действительно проще одиночный швеллер. Из одиночных уголков фермы же бывают, и они кстати, не тяжелее, чем из парных уголков.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 17:54
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Зачем труба? Проще 2 швеллера.
Такой вариант еще более смешнее насчет герметичности - если в трубу варить.
А если в растопырку - не используется возможность по некручению.
Таким образом, прогон есть корень зла в принципе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 17:59
#69
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не используется возможность по некручению
- это почему же? Там ради этого планки под наклоном привариваются.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 17:59
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- правильнее и/или привычнее, а эффективнее и действительно проще одиночный швеллер. Из одиночных уголков фермы же бывают, и они кстати, не тяжелее, чем из парных уголков.
Эффективней - да. Но никак не проще. Раз от простой сплошной балки переходим к легкой плоской ферме, получаем весь набор причиндалов, полагающихся к фермам. Это и проблемы раскрепления, и геморы с узлами, и прочая веселья.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 08.12.2018 в 07:21.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 18:03
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это почему же? Там ради этого планки под наклоном привариваются.
Jкр замкнутых сечений на порядки больше открытых. Всякие планки/мланки принципиально не добавляют существенно.
Для некручения нужно создать жесткое стеснение - это плохо достигается редкими планками/мланками, и идеально достигается сплошным объединением в замкнутое сечение. С образованием, извините, полости.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 18:10
#72
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Трубы, как выяснили, не вариант.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это плохо достигается редкими планками
- плохо, но достаточно для устойчивости.

Последний раз редактировалось eilukha, 07.12.2018 в 18:31.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 21:00
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Трубы, как выяснили, не вариант.
Выяснили обратное вообще-то: трубы - идеальный вариант для данной системы.
К слову, в живой природе несущие стержни скорее трубчатые. Чем швеллерные. Вот у меня берцовая кость похожа на трубу. Бамбук например тоже не швеллерного сечения.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- плохо, но достаточно для устойчивости.
Да, точно плохо. А достаточно ли - вАпрос.
Давай-ка ты кончай изобретать опасные велосипеды. Тебе за экономию медаль что ли обещали?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 08.12.2018 в 07:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 22:16
#74
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


И мои 5 копеек
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тогда испытывай на герметичность сварные швы - ты же их "герметичность" должен обезпечить?
Пожалуй самые разумные слова в этой беседе.
Требований герметичности без ее контроля быть не может.
Был свидетелем того, как вода накапливалась в замкнутых сечениях и ее приходилось выпускать. Про фермы в бассейне я уже писал.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для испарения нужно не просто отсутствие герметичности, а вентиляция, т. е. целые проёмы, а не мелкие отверстия
Тоже разумные слова.
Знаю практиков, которые принципиально используют трубчатые сечения с открытыми торцами.
Вижу в промзоне таки решетчатые опоры из труб с врезными фасонками без заглушек. Стоят не один десяток лет, хорошо проветриваются и заметной коррозии не наблюдается.
Коррозии помещениях при нормальном температурно-влажностном режиме бояться не стоит - на поверхности образуется окисная пленка и коррозия резко замедляется. Металлоконструкции цехов стоят в нормальном состоянии более полувека без окраски.

Так что трубы в прогонах вполне себе вариант. Но не единственный.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 08.12.2018, 00:07
#75
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Примерно как-то так на нагрузку 1 тс/м, сталь С245.

Обязательно раскрепить нижний узел из плоскости.
И 7 раз отмерить.
Проанализировать расцентровку. Убедиться, что НП центрально растянут. Фасонку сделать большой и просчитать на изгиб из плоскости.
Эксцентриситет затяжки на опоре принять максимальным (оптимально ~ 100 мм) из условия устройства крепления к стропильной конструкции и длины шва
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогон.jpg
Просмотров: 82
Размер:	51.8 Кб
ID:	208858  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.12.2018 в 00:35.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 08.12.2018, 00:44
#76
Манифест


 
Регистрация: 30.06.2015
Черноземье
Сообщений: 435


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Думаю, дренажи не оттого, что саморезами "изрешечено", а немного от другого. Совсем другого.
В качестве особого мнения, кровля в серии 1.460.3-14 "малоуклонная". Т.е. там так же как и в башнях может проникать вода в полости поясов, вследствие плохого исполнения фланцевых соединений, саморезы не причина протечек с этим согласен


Offtop: как говорится слышал звон да не знает где он, что то я про фланцы уже тоже сомневаюсь ( но видел же где то ) неважно все зачеркну потому что точно не помню

Последний раз редактировалось Манифест, 09.12.2018 в 01:00.
Манифест вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 08:40
#77
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Примерно как-то так на нагрузку 1 тс/м, сталь С245.

Обязательно раскрепить нижний узел из плоскости.
И 7 раз отмерить.
Проанализировать расцентровку. Убедиться, что НП центрально растянут. Фасонку сделать большой и просчитать на изгиб из плоскости.
Эксцентриситет затяжки на опоре принять максимальным (оптимально ~ 100 мм) из условия устройства крепления к стропильной конструкции и длины шва
Данный прогон в случае нераскрепления нижней точки ложится набок (в линейной постановке на 28 градусов - по деформирующейся понятно ляжет). При раскреплении нижней точки все устойчиво, однако усилия на шурупы в поясе до 540 кг (шаг шурупов 1 м). Усилия на шурупы - в линейке, натурально будет больше. В расчете учтены натуральные эксцентриситеты профилей, согласно чертежу.
Резюме - нужно раскреплять нижнюю точку вбок непременно, и мощно пришурупливать верхний пояс.
Альтернативный вариант, не требующий раскрепления нижней точки и не требующего особых мощностей от шурупенций для пояса:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Простота и надежность.png
Просмотров: 84
Размер:	14.7 Кб
ID:	208860  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 09:58
#78
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Резюме - нужно раскреплять нижнюю точку вбок непременно
Очевидно, что это самый важный момент.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При раскреплении нижней точки все устойчиво, однако усилия на шурупы в поясе до 540 кг (шаг шурупов 1 м)
Как говорил Станиславкий - Не верю!!
Полная нагрузка на прогон - F = 12 тс
Эксцентриситет нагрузки относительно оси затяжки и стойки ~ e = 60 мм (в сортамент не смотрел)
При высоте прогона в осях ~ h = 1000 мм суммарное горизонтальное усилие S = F * e / h = 12 * 60 / 1000 = 0.72 тс

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Альтернативный вариант, не требующий раскрепления нижней точки и не требующего особых мощностей от шурупенций для пояса:
Что из ГСП, вроде легче надежнее - очевидно. Однако автор затевал тему наверное не для этого.
Без связей (хотя бы подкосов), я бы опасался. При заметном уклоне из плоскости - я бы в любом случае раскрепил узел.
К слову, в СП есть четкое требование раскрепления пониженного нижнего пояса ферм.
Недостатки прогона (с бесфасоночными узлами)
- острый угол примыкания затяжки к поясу;
- пересечение швов в нижнем узле.
Ну и я бы балку сделал поуже опасаясь местного изгиба нижней полки (стенки)
Как вариант затяжку сделать двуплоскостной из арматуры, приваренной сбоку к ГСП, но там свои заморочки
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 08.12.2018, 11:41
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Очевидно, что это самый важный момент.
Добавлю - это прямой ответ на вопросы автора - все эти неустойчивости и большие усилия на раскрепляющие шурупы - исключительно из-за несимметричности профилей - швеллера относительно ц.и. и уголков относительно швеллера.
Цитата:
Как говорил Станиславкий - Не верю!!
Как пожелаете.
Цитата:
Полная нагрузка на прогон - F = 12 тс
Эксцентриситет нагрузки относительно оси затяжки и стойки ~ e = 60 мм (в сортамент не смотрел)
При высоте прогона в осях ~ h = 1000 мм суммарное горизонтальное усилие S = F * e / h = 12 * 60 / 1000 = 0.72 тс
Баланс нужно составлять с учетом всех нюансов, в т.ч. эксцентриситет опорного узла, неравеномерность отпоров на шурупах по длине прогонов и т.д. Я получил 540 кг КОНКРЕТНО.
Цитата:
Что из ГСП, вроде легче надежнее - очевидно. Однако автор затевал тему наверное не для этого.
Именно с целью суперэкономии изобретен сей кривой велик.
Цитата:
Без связей (хотя бы подкосов), я бы опасался.
Я бы вообще не стал кривой прогон употреблять. Симметрия - вот в чем надежность.
Цитата:
При заметном уклоне из плоскости - я бы в любом случае раскрепил узел.
К слову, в СП есть четкое требование раскрепления пониженного нижнего пояса ферм.
Вот вся эта "ферменная" бодяга сводит на нет всю экономию.
Цитата:
Недостатки прогона (с бесфасоночными узлами)
- острый угол примыкания затяжки к поясу;
- пересечение швов в нижнем узле.
Это не недостатки, а прелести - острый угол никак не мешает жить, даже можно обеспечить безотходность при заготовке. В принципе линию примыканя можно уменьшить в разы за счет смещения затяжек вниз с заглушением образовавшихся торцов - этот эксцентриситет будет даже улучшать работу пояса. Пересечение швов - тем более не недостаток. Пересечение швов в данном случае (как и в подавляющем большинстве случаев) никак не снижает надежность.
Цитата:
Ну и я бы балку сделал поуже опасаясь местного изгиба нижней полки (стенки)
В узлах ГСП при непрохождении (расчетом по СП, а не "опасаясь") стенки делается простое усиление накладкой - это 3 коп. Собственно, преимущества ГСП-ферм давно выявлены и такие фермы применяются массово, не будем толочь в ступе общеизвестные вещи.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Как вариант затяжку сделать двуплоскостной из арматуры, приваренной сбоку к ГСП, но там свои заморочки
Разумный вектор - арматура высокопрочна и дешевая при этом. Однако как-то надо преодолеть ограничение в СП по гибкости непредзатянутых предметов.
Для автора по поводу дыр: в трубчатом варианте нужно большие (ф10...ф20) дырки делать меж трубами (в зоне стыков), так чтобы вода гарантированна стекала в итоге к нижней точке фермы (по внутренним полостям). И в самой нижней точке проделать одну малую дыру (ф4..ф6) - для самослива воды в случае попадания ее в полости фермы-прогона (непонятно откуда). Это минимум, что могу предложить. Другой вариант - перейти к двум растопыренным швеллерам, потеряв все прелести экономии.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 12:28
#80
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


итого см. #2
Хмурый вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Будет ли работать такой прогон?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как будет работать тавровая балка, лежащая полкой вниз? Emc Железобетонные конструкции 56 19.07.2016 15:40
Достаточна ли будет такая конструкция мансарды? eugenmax Конструкции зданий и сооружений 1 11.03.2016 08:19
Будет ли сечение из двух уголков, соединенных в швеллер, работать как цельное сечение пояса фермы vlasctelin Металлические конструкции 3 06.03.2014 08:42
Будет ли бикрост придавленный монтажной пеной работать гидроизоляцией? Мария_Мар Конструкции зданий и сооружений 1 19.06.2013 09:09
Будет ли работать верхняя арматура в такой плите? Нитонисе Железобетонные конструкции 50 30.08.2010 21:02