[EUDGEN]

Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны. Возможно, я опять косноязычу, но другого объяснения не нахожу!
Если не сложно, прокрутите задачку по ЛИРЕ 9.2 . Насколько я знаю, там угловые стержни подбираются конкретно, а добавки - у граней.
Благодарю заранее.

[maestro]

Eugen

Критикуйте - уже привык к вашему темпераметру!
Извините, что тревожу, но вопрос не разрешен!

Не разрешен-так продолжим.

2. Смотрим СНиП 2.03.01-84* п.3.19 и ссылка на п.3.24 и на формулы 19...22 (сплошная импирика и сомнения), но по поводу вычисления ео формулы не нашел. Подскажите. Вопрос принципиальный.

Откроем не 3.19, т.е. уже частный случай расчета, а более теоретические основы этого расчета, п.3,1-3,7 и в п. 3,6 видим формулу 21, где как раз и учавствуют "Момент относительно раястянутой или наименее сжатой грани сечения". Я тоже долго стоял в ступоре перед этим пунктом, пока логику не понял. Вот они и вычисляются.

3. Будем откровенными: при рассмотрении частного случая осевого сжатия, для сечения 50х50 ексцентиситет 27 см - нет логики?

Это другой эксцентриситет, см. пояснения к ф-ле 21.

5. Не уверен, что в СКАДе и в ЛИРЕ (для 3Д) применен тот же алгоритм,
но то, что не по Вахненко - однозначно.

В Скаде - не знаю. В лире сейчас реализован похожий алгоритм. Арматура ставится по напряжениям. Там тоже дробится сечений и расчет ведется итерационно. Лира стабильно дает меньше, чем по этому расчету процентов на 10-15%.

6. Для нас, СНиП - закон, но СНиП с его импирикой не всегда реалистичен, я так думаю.

СНиП суров, но это СНиП. НИкаких других способов расчета он не регламентирует. Поэтому надо подчиниться этому.

[EUDGEN]

MAESTRO
Спасибо, убедили в правописании формул...
Судя по точкам, надеюсь, понимаете мою растерянность. Обмозговываю проблему, ищу логику и жду отклики других корефеев-железобетонщиков. Думаю, многие конструкторы призадумались - сколько намолотили, а так ли там все благополучно?.
А знаете, чтобы разрядить обстановку: некоторые конструкторы, получив расчеты с армированием колонн, конструируют так: допустим сечение 40х40, AS1=AS2=15cм2;AS3=AS4 = 8 см2 (угловые не выделены - СКАД). При 4-х стержнях на все сечение в углы ставят 15/2 cм2 , т.е.AS1 и AS2, а AS3(4) вообще игнорируют, мол, угловые стержни работают на две грани!? Приходилось доказывать на примитивных примерах, типа моего частного случая.

[maestro]

Eudgen

Спасибо, убедили в правописании формул...

Нэма за шо

Судя по точкам, надеюсь, понимаете мою растерянность.

Да что тут теряться? Могу предложить то же, что мне вчера инженеры сопровождения Лиры посоветовали- просчитать все самому хотя бы один раз. Вот и уйдет растерянность. Метод (N-b*h*Rb*0.85)/Rs следует признать "коленочным", т.е. прикидочным, позволяющим узнать теоретический минимум, ниже которого просто нельзя никак, но реальной арматуры он не выдаст. А то, что не все программы одинаково хорошо считают армирование- это факт. Для меня в свое время это было одним из главных критериев при выборе расчетной проги.

Обмозговываю проблему, ищу логику и жду отклики других корефеев-железобетонщиков.

Про "других корифеев"- это я понял, шутка такая Мне до корифея, як до Киева рачки. По алгоритму разобраться с изученной проблемой и написать в Маткаде рабочий лист- это не большого ума дело.

Думаю, многие конструкторы призадумались - сколько намолотили, а так ли там все благополучно?.

У меня это было, когда я впервый раз допер до важности учета gb3=0.85, а также до влияния длины колонны на армирование.

А знаете, чтобы разрядить обстановку: некоторые конструкторы, получив расчеты с армированием колонн, конструируют так: допустим сечение 40х40, AS1=AS2=15cм2;AS3=AS4 = 8 см2 (угловые не выделены - СКАД). При 4-х стержнях на все сечение в углы ставят 15/2 cм2 , т.е.AS1 и AS2, а AS3(4) вообще игнорируют, мол, угловые стержни работают на две грани!?

Веселые господа!!! Но этот подвид следует признать вымирающим. Мало-помалу народ умнеет. Опять же в Лиру можно ткнуть, где такое выделение происходит. Могу расказать другой случай. Лира при расчете округляет до 2х знаков площади, т.е. пришет 4.91 вместо 4,909см2 для d25. "Продвинутые" конструкторы типа "бабушка обыкновенная" обзаводятся табличками площадей с 3мя знаками точностей и цепляются. Говорят, что 4,909<4.91 (что в общем- верно) и довольные собой ставят d32 [/u]

[Rotfeder]

To Maestro
СНиП пункт 3.24 - "допускается учитывать влияние прогиба по недеформированной схеме при гибкости l0/i > 14 по формуле ..."
в htm-файле этот пункт расписан под номерами с 5-го по 18.
Проверки l0/i > 14 там нет.
посчитаем сами
i = h/sqrt (12) = 0.5м * sqrt (12) = 0.144 м
l0/i = 1/0.144 = 6.94 < 14. Формулы с 5 по 18 - в помойку
программу тоже?
дальше проверять уже лень. Есть один ляп - могут быть и еще

[maestro]

Rotfeder

в htm-файле этот пункт расписан под номерами с 5-го по 18.
Проверки l0/i > 14 там нет.

Это не баг- это фича.
500*0,29*14=2030мм.
Колонны короче 2030мм... (а для консольной работы вообще 1м) хм... ну..... не знаю... Не видел, короче... Бессмысленно это. И вредно.

Далее. О формальной стороне вопроса. При неопределении Ncr из-за к-та l0/i<14 в формуле (19) будет равен получится 1. В моем расчете он равен 1,019. Кто скажет, что это не единица с инженерной точки зрения- то пусть он первый бросит в меня камень. ((1,019-1)/1)*100%=1,9%. С такой погрешностью мириться можно. НИкакого другого алгоритма, а равно алгоритма расчета для l0/i<14, а равно алгоритма расчета центрально-сжатого железобетонного элемента нулевой длины СНиП не предусматривает и не приводит (иначе- укажите мне его). Посему- пользуемся тем что есть, посему- расчет и армирование следует признать верным.

Короче, читайте выше:

7. Расчеты на тему "а вот давайте без эксцентриситета, без длины, без всего посчитаем армирование и сравним" уподобить заплыву в бассейне без предварительной заливки воды в него. Больше такой фигней не страдать и сравнивать только реальные колонны.

А то какой-нить умник посчитает эдак вот, условно, а потом забахает колонну длиной 6м. Защита от дурака, короче. Хотя как гласят законы Мерфи, защиту можно придумать только от неизобретательного дурака.

[Rotfeder]

Maestro
Во-первых, такой защиты от дурака нам не надо - есть формулы - по ним считаем. В Снипе написано, что в данном случае учитывать влияние прогиба не нужно - значит не нужно.

Откуда взяты формулы, приведенные в вашей программке я не знаю. Ну то есть, конечно, вы это написали, но книжки у меня нет. Так что и проверить их я не могу. Да и от лукавого все эти формулы. Есть СниП. На крайняк - пособие. Проблема в том, что в этом конкретном случае сочетания продольной силы и момента (момент от случайного эксцентриситета) формулы получаются не такие простые как могли бы быть - ksi > ksiR ну и т.д. Поэтому полный расчет делать лень - буду щипать по кусочкам.
Кусочек первый - KsiR = ?
У вас в программке ksiR = 0.61
На самом деле 0.634. Не стоит говорить, про маленький процент - задача нелинейная - сами понимаете.
см. табличку в файле.
[ATTACH]1135267607.rar[/ATTACH]

[maestro]

Rotfeder

Во-первых, такой защиты от дурака нам не надо - есть формулы - по ним считаем.

Это вам не надо. Вы же проги не пишите, которыми потом тысячи людей пользуются и далеко не до всех доходит важность учета длины колонны. А вот у Лировцев, по-видимому- несколько иной взгляд на такие вещи. Вы можете осудить за это уважаемый коллектив, который прог выпустил больше, чем мы мы с вами таблиц написали?

Откуда взяты формулы, приведенные в вашей программке я не знаю.

Ааааа. Ну, хорошо. С этого надо было начинать. Сообщаю: все формулы взяты из СНиП 2.03.01.84* "Бетонные и железобетонные конструкции". Если некоторые записаны в другом виде или есть такие, про которые СНиП просто умалчивает- это отдельная история. Вобщем- предлагаю сделать хотя бы такую же красоту, как у меня, по пунктам, а потом посмотрим. Художника каждый обидеть может.

Так что и проверить их я не могу

А вы по СНиП полностью попытайтесь сделать- вот и поговорим. Сравним. Оценим корректность алгоритма. И желательно- тоже в общем виде, т.е. если поставить 4м длину, то тоже должно работать по СНиП.

Проблема в том, что в этом конкретном случае сочетания продольной силы и момента (момент от случайного эксцентриситета) формулы получаются не такие простые как могли бы быть - ksi > ksiR ну и т.д.

А какие? Приведите их, да еще со сслыкой на СНиП. Заодно скажите- какому психически здоровому человеку придет в голове делать спец. расчет для колонн длиной от 1м до 2м? Так что- нафиг послать каждый может...

Поэтому полный расчет делать лень

В таком случае предлагаю вам прекратить дискуссию. Она нечестна и бессмысленна. Или вы делаете полный расчет и мы сравниваем- или не флудите.

буду щипать по кусочкам.

Ок. Давайте. ТОлько я тоже умею.

Кусочек первый - KsiR = ?
У вас в программке ksiR = 0.61
На самом деле 0.634. Не стоит говорить, про маленький процент - задача нелинейная - сами понимаете.
см. табличку в файле.

Угу... На разнице 365МПа-355МПа для проката AIII различных диаметром уговорили- поймали. У меня в болванке просто забиты стандартные значения и я ими пользуюсь. 355-365- не считаю существенным. (((365-355)/355)*100%=2,8%--> в сад) Теперь про значение сигма-sc,u=500... Ну... 500. Но в этом расчете gammab2=0,9 я что-то не заметил, чтобы вы вводили. У меня был этот вопрос, но я его оставил на потом. Поэтому 500 МПА- только вкупе с gammab2=0.9. Так что 400МПа- просто подстраховался. Но могу и пересчитать. Пересчитать?

Да... о gammab2. Не.. ну это жыж красота- gammab2=0.85! Красота, ибо это означает применение ячеистого и поризованного бетона, а у нас простите, тяжелый. Нет, я конечно, понимаю, что имелось в виду gammab3=0.85 и означающее бетонировании в вертикальном положении из тяжелого бетона при высоте слоя бетонирования более 1.5м(вот еще вопрос- применять этот коэффициент к этому, с позволения сказать, пеньку). Но с другой стороны- не аккуратненько как-то... Вдобавок тоже нарушено требование п.2.13, по которому расчетные сопротивления бетона получаются путем умножения на ВСЕ коэффициент группы gammab_i. Итого получаем 0,85*0,9=0,765. А вот это уже посерьезней игры 365-355 будет.


Про аттач- да.. большой аттач... Умная прога... Особенно порадовало сообщение о нелинейнойсти работы бетона.. Действительно- кто бы мог подумать? Кстати разница в наших ksi_r составила ((0,634-0,61)/0,61)*100%=3,9%. Существенно замечание, я бы сказал.

Вобщем- жду вашего ПОЛНОГО расчета. Заодно сообщаю- после введения сигмаSC,u=500 и Rs=365 общая площадь стала равной 29,514см2 вместо 30,749см2, т.е ((30,749-29,514)/29,514)*100%=4,2%<5%--> в сад. А вот после введения строки Rb=Rb20*0.85*0.9 стала равной 35см2, т.е. ((35-31,749)/30,749)*100%=13,825%>5%--> опппаньки! Так что- это важней. Если уж и дискутировать с вами без полного проведенного вами расчета, то давайте поговорим о расчетном сопротивлении бетона и к-тах gammb3=0,85 и gammab2=0,9.

[EUDGEN]

Rotfeder
Алгоритмы в Вахненко и фoрмулы СНиП согласовываются. Проверил. В СНиПе некоторые формулы завуалированы, но из логики они выводятся просто.
Соглашусь с Вами, что мой частный случай можно рассмотреть без учета влияния деформированной сземы по п.3.24. Но эта задачка, скажем честно, не жизненная и гибкость в реальных колоннах > 14, однозначно. Другое дело, и нам это не очень ясно: как это реализовано в СКАДе и в ЛИРЕ. Я думал, на этом простеньком примеры развеять сомнения, но...
maestro
Маэстроо, проникнитесь моими сомнениями и обоснованно подведите черту наших потугов. И почему СКАД(2д), (3Д), ЛИРААРМ и ЛИРАарм локальная так рознятся между собой? И вынесите Ваш личный приговор.
все болельщики Голосовать не будем, но ваше квалифицированное мнение будет всем полезным.
И все-таки я прав, ивините: железобетон и все формулы по прочности и деф. нестрогие (импирические), отсюда и разногласия и разночтения.
Опровергайте! Да есть СНиП и надо ему подчиняться, но разум хочет прозрачности и однозначности, увы...

[Jeka]

Небезинтересен результат, который выдает модуль "Колонна" от Мономах (Аs=30,45см2)

[maestro]

EUDGEN

В СНиПе некоторые формулы завуалированы, но из логики они выводятся просто.

Имхо, тут вылазит еще один минус нашего ЖБ СНиПа- некоторые его нормы (как в данном случае) не являются нормами прямого действия и просто "по СНиП" рассчитать все равно не удасться- надо придумывать всякие вспомогательные вещи, типа вот ентих вот алгоритмов.

Маэстроо, проникнитесь моими сомнениями и обоснованно подведите черту наших потугов.

Дыкккк.... Ждем-с... Если моя болванка говорит правду, то что-то в духе 30 и должно получиться.... Тогда остальное следует признать подозрительным.

И почему СКАД(2д), (3Д), ЛИРААРМ и ЛИРАарм локальная так рознятся между собой?

ЛирАрм и ЛирЛАрм не раняться никак. Проверено. Алгоритмы одни и те же. Если и разняться- только за счет разных исходных данных.

И вынесите Ваш личный приговор.

Я его вынес пару лет назад. Однако до окончания обсуждения болванки и приведения каких-либо альтернативных ручных (или самостоятельно написанных прог) результатов я пока свой приговор оставлю при себе. Если результаты работы моей болванки для вас лично убедительны и вы можете решить все сами не дожидаясь конца обсуждения- чтож- решайте сами.

И все-таки я прав, ивините: железобетон и все формулы по прочности и деф. нестрогие (импирические), отсюда и разногласия и разночтения.

Проблема даже не в этом. Везде эмпирики полно. В ЖБ- действительно, больше. Проблема в непрямом действии некоторых положений наших норм. Наши нормы, при всей пальцатости в исполнении некоторых чуваков- сравнительно неудобные в части практического применения. Алгоритмы конкретных задач, канонически корректные образцы решения задач- вообще не их сильная сторона. Вот и мучаемся.

Ответьте на такой вопрос: какое расчетное сопротивление бетона сжатию в расчет надо подставлять: Rb20 или Rb20*0.85 или Rb20*0.85*0.9? Это- интересный и важный вопрос в свете этой задачи, а то при Rb20*0.85*0.9 получается не 30, а 35 см2.

Jeka

Небезинтересен результат, который выдает модуль "Колонна" от Мономах (Аs=30,45см2)

Насколько я знаю, Мономах сейчас считает не-итерационным методом, т.е. должен по идее выдать ответ, максимально близкий к полученному мной.

Как вам мой алгоритм? Вы его смотрели? Нашли ли вы что-то некорректное? Просто нужно его потестировать и проверить для решения задачи- так сколь же всё-таки арматуры надо?

[EUDGEN]

Jeka
Спасибо, что отреагировали..
На ваш взляд, почему в ЛИРарм и ЛИРарм лок так разнятся рез-ты армировния? И далеко ли МОНОМАХ?
И еще: допустим ЛИРА выдала угловые 4d25 и у граней 4d12, это в сумме 24.12. При конструировании (по разным причинам) поставил 8d20 (25.13cм2). На ваш взгляд, нужен ли поверочный расчет при таком отклонении от расчета. К СКАДу я Ваше отношение, примерно, знаю, но если проявили интерес, сопоставьте и Ваше мнение...

[EUDGEN]

maestro
Jeka
С такими силами, вирдикт проблемке будет оглашен!

[Rotfeder]

Maestro

Вы же проги не пишите, которыми потом тысячи людей пользуются и далеко не до всех доходит важность учета длины колонны. А вот у Лировцев, по-видимому- несколько иной взгляд на такие вещи. Вы можете осудить за это уважаемый коллектив, который прог выпустил больше, чем мы мы с вами таблиц написали?

Э-э. Таблица, которую я привел - вторая в моей жизни (первая - для подсчета всяких домашних расходов). Так что вторая часть утверждения правильная.

Программы я пишу. Не знаюточно сколько моего кода сидит внутри MicroFe( в% от общей массы), но знаю, что много
Первая программа, которую я написал, занявшишь прочностными расчетами для строительства - это расчет арматуры в ж/б сечении - общий случай нагружения, произвольное количество РСУ и т.п. Это было в 1995 году
Результаты я приводил кстати по другой программе, но и в моей они похожи И 30 см там нету.

Сообщаю: все формулы взяты из СНиП 2.03.01.84* "Бетонные и железобетонные конструкции". Если некоторые записаны в другом виде или есть такие, про которые СНиП просто умалчивает- это отдельная история. Вобщем- предлагаю сделать хотя бы такую же красоту, как у меня, по пунктам, а потом посмотрим. Художника каждый обидеть может.
"А вот пулемета я вам ребята не дам"
Была у меня когда-то мысль поиграть в OpenSource - написать на какой-нибудь яве прогу для простого варианта сечения и выложить к нам на сайт, но начальство не поддержало.


Заодно скажите- какому психически здоровому человеку придет в голове делать спец. расчет для колонн длиной от 1м до 2м?

Про психически здорового - это не ко мне.
Но! У меня не так много времени, чтобы придираться к исходным данным - нормальная программа должна много чего уметь и задание всяких бессмыссленных данных типа колонны 1мх0,5мх0,5м (почти кубик однако) и gb2, которого в жизни не бывает - это может быть хорошим тестом - поверьте моему программисткому опыту.




В таком случае предлагаю вам прекратить дискуссию. Она нечестна и бессмысленна. Или вы делаете полный расчет и мы сравниваем- или не флудите.

Послушайте, вот приложу я вам расчет и что? Вы ж опять придираться начнете? Или все-таки нет?

[maestro]

EUDGEN

На ваш взляд, почему в ЛИРарм и ЛИРарм лок так разнятся рез-ты армировния? И далеко ли МОНОМАХ?

КАК они разнятся? Плз- пример. В том-то и хохма, что они- не разнятся. Возьмите из Лир-Арма, выделите КЭ, передайте в ЛАрм и пересчитайте. Результаты будут тютелька в тютельку. Мономах будет разнится в большую сторону из-за другого алгоритма- не итерационного.

С такими силами, вирдикт проблемке будет оглашен!

Вы пока так и не огласили ваше мнение про gammab2 и gammab3. Жду.

[Rotfeder]

TO All
Для желающих - приложена табличка в Exсel
Это не такая красота как у maestro, для этого я exсel слишком плохо знаю. Расчет идет по формулам пункта СниП 3.28 для задачи, которая была приведена в первом посте (со всеми нелепостями типа gb2=0.85, длиной 1 м и т.п) - есть задача ее и надо решать.
Продольная сила 300т = 2943 кН.
Случайный эксцентриситет учитывается в одном направлении = 1,667 см - момент от него 5 тм = 49 кНм.
В табличке можно менять высоту сжатой зоны x - можно поточнее подобрать выполнение условий равновесия (ф-ла снип 66), но думаю и так достаточно точно.
Результат расчета для арматуры As+As' = 19,57 см2 условие точности выполнено.
[ATTACH]1135331778.rar[/ATTACH]

[maestro]

Rotfeder

Осталось только выложить табличку Вы ее приложить забыли. Выложите, плз. Беру сутки на тайм-аут. Буду смотреть.. А хотя- потом выходные, а в понедельник в командировке. Короче- постараюсь пораньше, но заранее прошу прощения у уважаемого сообщества, если что-то смогу сказать только во вторник.

[maestro]

Прошу рпощения.. Глюк какой-то.. не заметил сразу....

[Rotfeder]

maestro
Это я прошу прощения - сразу почему-то не прицепилось.

Опять же, простите за некоторую резкость с моей стороны - программы они ж как дети - если кто-то мою программу обижает - не могу молчать[/b]

[p_sh]

Сообщение от Rotfeder - если кто-то мою программу обижает - не могу молчать

каждый кто сел за комп должен написать прогу, чтобы не сожалеть за напрасно прожитые годы. [sm2005]

[EUDGEN]

Rotfeder
Не зря говорят: одна голова - хорошо, а две -лучше!
Удивительная вещь: п.3.28 рекомендован для общего случая расчета,
т.е. и для внецентренно сжатого. Но в формулах 65...71 ни намека об учете по деформированной схеме. И у Вас и у maestro многие цифры почти сходятся, до учета Ncr. Дело, видимо, в этом. Если Вас не затруднит, проанализируйте расчет maestro и сопоставьте со СНиП. Жду выводы.