| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Может ли стиральная машина работать от подвешиваемой к потолку канистры с водой?

Может ли стиральная машина работать от подвешиваемой к потолку канистры с водой?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.01.2012, 18:55
Может ли стиральная машина работать от подвешиваемой к потолку канистры с водой?
Сергей Караваев
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 222

В том смысле - хватит ли атмосферного (гидростатического) давления для работы агрегатов стиральной машины? Пример варианта - штуцер стиральной машины на отметке 0.000 канистра объемом 100л на отметке +3.000 трубопровод 3/4 дюйма. Может кто пробовал экспериментировать в этом направлении? Спасибо.
Просмотров: 42237
 
Непрочитано 27.01.2012, 21:29
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
А зачем для такого дома навороты ?.
Какого дома? Маленького? Размеры дома не определяют потребности в тепле и горячей воде - мы любим тепло, и дети маленькие. И моемся, еще чаще посуду моем, и много, потому что покушать любим. И все это не зависит от размеров дома
В этом доме мы проводим почти все лето. Теперь хотим и зимой там бывать чаще - на лыжах, снегоходе, просто воздухом подышать.
Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Почему не выбрать отдельно простой котелок (на полу) и простой водонагреватель ГВС (на стенке).
Я тоже к этому склоняюсь.
Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
220 в не надо ни тому ни другому.
Тому надо - в январе при -40 думаю понадобится циркуляционный насос включать.
Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
самое главное, нафиг он нужен, этот дом. ведь это ж скучно ездить на выходные в одно и тоже место. ну сьездил там на велосипеде, на лыжах, на речку, за грибами и т.д. - и домои. В дом деньги надо вкладывать, следить, поддерживать... зачем эта головная боль?.
Дом уже есть. И он должен был быть. Скучно глупо киснуть в городе-муравейнике.
Это- воздух, баня, бабочки, свежие фрукты-овощи, и прочая и прочая - это не передается словами. У чел. должна быть Земля под ногами, Родина малая, точка отсчета в конце концов. Я не понимаю космополитизма - это жизнь как у кукушки что ли.
PL
Цитата:
насос циркуляционный не обязателен
ShaggyDoc
Цитата:
Простая и надежная - это гравитационная бифилярная система, в которой нет ни одной позиции арматуры
И батарей нет?
Как через тонкие трубки через 7 батарей гравитационно прокачается? Периметр ~30 метров. Итого 55-60 м труб 3/4".
Или как?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 21:47
#82
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не понимаю космополитизма - это жизнь как у кукушки что ли.
я не совсем понимаю, я хотел сказать я люблю ездить в разные места, а на одном месте мне скучно. по этому свой загородный дом не для меня. а так мы с друзьями снимаем когда надо на 2-3 дня в разных местах. каждый раз открываешь для себя новые места, новые дома.
А про насос: до развала Советского Союза в городах был частный сектор. И там были системы отопления с газовыми котлами. А насосов циркуляционных не было ни где. И все нормально работало. Перепад давлений создается за счет того что вода охлаждается и меняется ее плотность. гравитационая система. -40 на улице тут ни при чем. какая конкретная схема и диаметры - это ShaggyDoc на глаз может подсказать. без расчета. если в настроении будет.
PL вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 22:04
#83
Михаил-КМ


 
Регистрация: 01.11.2008
Сообщений: 240


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Перепад давлений создается за счет того что вода охлаждается и меняется ее плотность. гравитационая система.
И работает и будет работать.
Ильнур сказал, что он бывает (т.е. не постоянно проживает).. Значит строение/помещение не постоянно протапливается до комф. температуры, т.е. держат в перделах 10-12 и норм.. Экономия и не заморозит.
Но когда резко приезжаешь и хочется тепла, когда на улице -30.. или -40, то гравитационного типа система, без принудиловки имеет медленную реакцию. А насосик разгонит быстро по системе.
У меня такое было.
Снимали дом вдали от основного.
на выхи ездил в город.
После выходных приедешь в 23 часа обратно, врубишь котел на всю и только к 4 утра более менее 21.
Котел оставлял на выхах (без присмотра, с минимальным пламенем)... Насколько я помню, автоматики на перекрывание газа при соскоке пламени не наблюдал... (не ругать меня за это сильно, знаю, не прав).
__________________
Решение неизбежно :eek:
Михаил-КМ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 23:23
#84
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
И батарей нет?
Как через тонкие трубки через 7 батарей гравитационно прокачается? Периметр ~30 метров. Итого 55-60 м труб 3/4".
Или как?
Можно "или как". Ведь это ты сам, глядя на городскую квартиру, решил, что трубки "тонкие" 3/4", и 7 "батарей". Можешь и совсем "тонкие" сделать (лучше медные) и тогда точно понадобятся упомянутые мной 58 изделий. И насосы, ясен пень. Насосы сейчас легко приобрести, очень хорошие, компактные, малошумные. Насос как дополнение к гравитационной системе не повредит - "разгонит быстро". Но можно избежать чтобы он постоянно работал.


Гравитационную систему легко сделать и эксплуатировать, но сложно правильно спроектировать, хотя можно и прямо здесь(см. рисунок). Но можно и еще проще, не делая верхнюю разводку - догадайся как.

Вот такие системы (проще некуда) работают десятки лет. Да ты их видел - в железнодорожных вагонах везде сделаны.
Простые вещи вообще конструировать гораздо труднее, чем сложные.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: vagon.gif
Просмотров: 103
Размер:	4.5 Кб
ID:	73791  

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 27.01.2012 в 23:32.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 10:43
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
..насосов циркуляционных не было ни где. И все нормально работало. Перепад давлений создается за счет того что вода охлаждается и меняется ее плотность. гравитационая система....
Я лет 40 наблюдаю, и имею возможность и сегодня наболюдать, как "нормально" такие системы работают. Бывают, конечно, удачные варианты. Но все эти системы работают со СЛУЧАЙНЫМИ параметрами, т.к. сооружены "на глаз", и могут остро реагировать не небольшие изменения в среде. Может закипать вода (стуки по системе), нериемлемая неравномерность распределения температур по длине труб и т.д. Сейчас есть возможность как-то предупредить все эти нюансы - есть дешевые бесшумные надежные насосы, хорошая арматура и фитинги с малым сопротивлением, и пр.
Цитата:
-40 на улице тут ни при чем
Михаил-КМ один из нюансов зависимости объяснил. Другой нюанс - домик не обладает высокими теплоинерционными характеистиками, и при быстром охлаждении (днем -20, ночью -40) понадобится резко увеличиь "мощность" отопления. Т.к. котел малый, то недвухступенчатый, а те более не модуляционный. Вот эту "модуляцию" заменяем ускорением циркуляции.
ShaggyDoc:
Цитата:
Ведь это ты сам, глядя на городскую квартиру, решил, что трубки "тонкие" 3/4", и 7 "батарей".
Я не решал, а предложил схему. А дюймы думал ты подскажешь. В приложении нарисован такой вариант, вопросы там же.
Насчет "деревенского" варианта с одной большой непрерывной трубой - это весьма хороший вариант. Но меня не устроивает эстетика - не так его исполняют. Например, трубу надо не прямо под подоконником вешать, а намного ниже (понятно что грав. перепад снизится, но минимум циркуляции останется. Насос-то договорились ставить по-любому.
И самое страшное - это труба типа Ф100хх - по всему дому! Предлагаю заменить на квадратную, типа 60х120х4.
В-общем, неэстетично это. И варить надо - я много раз видел, как такие трубы монтируются, трубы-то в дом нужно встроить, от стены до стены, через перегородки. Вот были бы какие-то спецсоединения без сварки... (может стыковать резино-металлическими манжетами на клею?)
В жилом доме, независимо от размеров, продолжительности проживания и типа населенного пункта (сельское или мегаполис), должны быть обеспечены комфортные условия.
Тем более, когда исходные максимально благоприятные: вода есть, газ есть, электричество есть.
Осталось только уточнить кой-какие детали. Посмотрите, кто спец, схемки, и уточните детальки - ну чтоб принципиально чего-то не так не скомплектовал.
Снести дом и избавиться от проблем не предлагать.
Вложения
Тип файла: pdf Котловой узел.pdf (81.0 Кб, 80 просмотров)
Тип файла: pdf домик план.pdf (8.7 Кб, 78 просмотров)
Тип файла: pdf Планы разводок.pdf (10.4 Кб, 63 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2012 в 10:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 11:42
#86
Dym


 
Регистрация: 27.09.2005
Двинскъ
Сообщений: 586
Отправить сообщение для Dym с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Михаил-КМ Посмотреть сообщение
Для начала, что Вы понимаете под циклом?
в инструкциях к стиралкам-автоматам вроде подразумевают то, что между закладкой белья и выемкой. ятд
Dym вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 16:00
2 | #87
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
В-общем, неэстетично это.
"Лёлик, это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично!" (С)

Вообще-то в твоем домике самый эстетичный вариант - вообще с водой не связываться, а поставить газовые конвекторы в каждую комнату.

Но и на воде все можно сделать эстетично. Прилагаю схему для твоего домика. Система отопления горизонтальная бифилярная с проходными конвекторами. Конвекторы могут быть Универсал или Блюз (см. фото). На трубах нет ни единой запорной арматурины. Все трубы сделать из металлопластика (или полипропилена). Никаких узлов регулирования - конвекторы регулируются воздушным клапаном. Может и без насоса работать, но хуже.

И непременно подвесь к потолку канистру с водой! А то от темы отошли.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sh_bif.gif
Просмотров: 84
Размер:	4.6 Кб
ID:	73831  Нажмите на изображение для увеличения
Название: bluz_1.gif
Просмотров: 80
Размер:	80.7 Кб
ID:	73832  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 16:23
#88
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Михаил-КМ один из нюансов зависимости объяснил. Другой нюанс - домик не обладает высокими теплоинерционными характеистиками, и при быстром охлаждении (днем -20, ночью -40) понадобится резко увеличиь "мощность" отопления. Т.к. котел малый, то недвухступенчатый, а те более не модуляционный. Вот эту "модуляцию" заменяем ускорением циркуляции.
Так ты не собираешься топить постоянно? так перемерзнет все. или сливать надо воду - морока. Или собираешься всю зиму топить ? пусть на +5, но если на улице мороз (в ваших краях) - влетит, наверное, газ в копеечку ?
в схеме у тебя с нижней разводкой (красиво), если будешь сливать, надо воздух из каждого отопительного прибора спускать и во всех верхних точках. вот набегаешся ...
А быстро и с насосом не получится температуру поднять. Буржуику надо. приехал - растопил, огонь-дымок из трубы, дрова потрескивают, запах приятный. ну а потом отопление раскочегарится. а тут уже уезжать надо.
А ты воздушное отопление сделай, если ты на электричество завязываешься. сливать ничего не надо. (у меня, кстати, в доме воздушное). Купишь аппарат, и прокинешь воздуховод, прямоугольный, как тебе нравится. прямо у входа аппарат поставишь, один воздуховод через ванну в спальню, другой по стенке над дверью по направлению к дивану. в комнатах воздуховода не будет,только приточные решетки. как тебе эстетика ? Твои домик можно быстро согреть если аппарат с запасом выбрать. а температуру домик наберет - аппарат выключится, упадет температура - включится. на стенке задатчик температуры повесишь. приехал, поставил 23, уехал - поставил Выкл. (нда...только воду из водопровода сливать все равно придется)

Последний раз редактировалось PL, 28.01.2012 в 16:29.
PL вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 16:51
#89
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...самый эстетичный вариант - вообще с водой не связываться, а поставить газовые конвекторы в каждую комнату..
Каждый газовый конвектор - это одна единица газового оборудования, как источник опасности. Тут понадобится 5 таких "источников". Это столько же дымоходов. И нужно по всему дому разводить газ.
Вообще не вариант.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...и на воде все можно сделать эстетично. Прилагаю схему для твоего домика. Система отопления горизонтальная бифилярная с проходными конвекторами..
Вот этого ответа я и ждал. Проходные конвекторы даже присмотрел. Но нигде не нашел моральной поддержки, все покуают люминиевые заморские за 100500000 руб.
Отличная идея.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...И непременно подвесь к потолку канистру с водой! А то от темы отошли.
В системе ХВС имеется (пока на бумаге) емкость под потолком на 60-80 литров. В нее вода подается насос-ресивером, установленным под полом. Источник воды - скважина -7 метров на расстоянии 2 метра от насоса.
В случае перебоя 220В можно будет открыть воздушный кран и попотреблять этот запас. В т.ч. стиралкой. Нормально? Т.е. в тему?
Цитата:
сливать надо воду - морока
Не вода, антифриз (примерно 100л).
Цитата:
А быстро и с насосом не получится температуру поднять.
Получится - емкость системы малая, а котел соуременный.
Цитата:
Буржуйку надо. приехал - растопил, огонь-дымок из трубы, дрова потрескивают, запах приятный. .
Для этого предусмотрено место, но для камина. Это когда совсем нефиг будет делать - постепенно мы же там и станем постоянно жить.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2012 в 16:58.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 16:56
#90
LetsGoDeisingBegin


 
Регистрация: 19.11.2011
Сообщений: 31


Подвешенный у потолка сосуд с водой создает давление, это естественно, остается сравнить это давление с характеристиками аппарата для которого вы его применяете. А чесно, вопрос фигня
LetsGoDeisingBegin вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 17:14
1 | #91
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Получится - емкость системы малая, а котел соуременный.
да не важно, все равно долго дом будет греться.
бери такой, 37 квт. пойдет ? вышлю почтой .
http://acunitsdirect.com/rgps12earjr...s-furnace.html
воздушный, ни труб, ни конвекторов, ни антифриза. включил и сразу и на полную мощность. горячий воздух.
А систему водопровода то же сливать не надо ?

Последний раз редактировалось PL, 28.01.2012 в 18:01.
PL вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 18:17
1 | #92
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
все покуают люминиевые заморские
"Ума-то нету" (С)
Конвектор нашего производства с точки зрения гидравлики - просто труба. Будет стоять столько, сколько продержатся трубы.

Алюминиевые радиаторы красивы, но менее всего надежны. При контакте разнородных материалов (а его не избежать) происходит электрохимическая коррозия. Да еще водород выделяется. Прямо об этом ни одна фирма не скажет, но в инструкциях запрещают подносить открытый огонь к воздушникам. И на практике уже это испробовали. Уж если радиаторы ставить, то чугунные. Не такие красивые но абсолютно надежные.

Для твоих условий (один этаж без дверных проемов) конвекторы идеально подходят. И система идеальная - сочетает лучшие качества однотрубных и двухтрубных. В такой системе 100% гидравлическая устойчивость и одинаковая средняя температура всех приборов. А конвекторы лучше всего ставить по принципу "сколько войдет". Лишняя поверхность, в отличие от однотрубки, здесь никак не повредит. Будет жарко (бывает ли?) - прикроешь воздушный клапан, теплоотдача сразу наполовину снизится.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 19:07
#93
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
..бери такой, 37 квт. пойдет? вышлю почтой .
Нет, не пойдет. Мне нужен высокий комфорт. Такая печь жарит локально. Да и по почте ты уже высылал
Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
..А систему водопровода то же сливать не надо ?
Обязательно надо. Но в отличие от сист. отопл. там воды меньше, и она и так расходная. И наполнить можно уже при тепле, не боясь заморозить.
ShaggyDoc
Цитата:
конвекторы идеально подходят
Столкнулся с тем, что их нет. Осенью были Челябинские, что-то в Уфе пропали. Или плохо ищу..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2012, 22:48
#94
Dym


 
Регистрация: 27.09.2005
Двинскъ
Сообщений: 586
Отправить сообщение для Dym с помощью Skype™


наверное пора уж слепить флудилку типа "домашнее хозяйство проэктировщика", я так думаю.
Dym вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 07:36
#95
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет, не пойдет. Мне нужен высокий комфорт. Такая печь жарит локально.
Вот ведь ешкин кот, пол америке комфортно, и мне комфортно, и на первом этаже и на втором, а ему в дачном домике не комфортно... "локально" что жарит. что жарит то ? жарит во дворе, барбекюшница или гриль, а я тебе про воздушное отопление.
PL вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 12:26
1 | #96
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
пол америке комфортно
"Пол америке" на каких широтах находится? А вторая поламерика еще южнее.

Однако смысл в воздушном отоплении есть, только конструктивно реализовать сложно.

Ильнур, ты посмотри все-таки газовые конвекторы. Это то же самое воздушное отопление, только местное. Раньше их не было, теперь появились, многие ставят и довольны. На производстве давно уже и отопление газовыми горелками применяется, и прямой нагрев воздуха для вентиляции.

При водяном отоплении мы газом греем воду, а потом водой внутренний воздух. Газовый конвектор сразу греет помещение. Пугаться не надо - газопроводы снаружи. "Думоходы" - это коаксиальные трубы только через стенку в месте установки. Никаких промежуточных теплоносителей, проблем с их замерзанием, перекачкой. "Нажал на кнопку и тепло". И автоматика встроенная.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 14:15
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
..посмотри все-таки газовые конвекторы... газопроводы снаружи. "Думоходы" - это коаксиальные трубы только через стенку в месте установки. ..
Это плохо.
Дом снаружи будет похож на ДЗОТ с пятью пулеметами. А вокруг дома задуманы сады, дворы, газоны-тропинки...
Цитата:
Нажал на кнопку и тепло.
Это хорошо.
В итоге - думаю
Dym
Цитата:
наверное пора уж слепить флудилку типа "домашнее хозяйство проэктировщика", я так думаю
Не совсем верно думаете. Наука ОВ должна давать ответы на вопросы самого разного проэктировщика. Особенно на насущные вопросы, касающиеся домашнего хозяйства. Оборонку и промышленность и без форума обеспечат.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 16:09
1 | #98
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Дом снаружи будет похож на ДЗОТ с пятью пулеметами. А вокруг дома задуманы сады, дворы, газоны-тропинки...
Ну, дык и у людей типа "сады, дворы".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0361538.jpg
Просмотров: 85
Размер:	27.5 Кб
ID:	73882  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1619714.jpg
Просмотров: 85
Размер:	48.5 Кб
ID:	73883  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1845642.jpg
Просмотров: 82
Размер:	34.3 Кб
ID:	73884  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4179410.jpg
Просмотров: 78
Размер:	24.8 Кб
ID:	73885  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6452536.jpg
Просмотров: 64
Размер:	22.3 Кб
ID:	73886  

ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 19:02
#99
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to ShaggyDoc - а где на первой иллюстрации газовая труба на фасаде?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 19:05
#100
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
газовые конвекторы. Это то же самое воздушное отопление, только местное.
А в чем преимущество ? Ну если много воздуховодов вести, наверное, есть резон. Но на тот маленький домик в чем проблема с воздуховодом? 3 приточные решетки, (в зале, спальне и ванной), причем в сами комнаты воздуховод заводить не надо, совсем небольшои воздуховод. один газоход на верх, одно подключение по газу. по моему проще чем ставить несколько газовых конвекторов.
на фоках показаны дымоходы от конвекторов ? прямо под форточками ?
PL вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Может ли стиральная машина работать от подвешиваемой к потолку канистры с водой?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск