[Route]

Вопрос наверное глупый, но возник спор. Я считаю, что данный коридор не является тупиковым для нижнего помещения, так как эвакуироваться все равно можно на два выхода, а мне говорят, что это тупик - кто прав?
[IMG]http://i11.********/storage/4/3/6/Bezimyanni_1698194_16893436.png[/IMG]

[иваниваныч]

Вы не правы.

[Route]

Обоснуйте? Такие помещения, по Вашему, тоже в тупиковый коридор выходят?

[IMG]http://i11.********/storage/0/2/1/1png_1495653_16895021.png[/IMG]

[IMG]http://i11.********/storage/0/2/7/2png_7083592_16895027.png[/IMG]

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что тогда для Вас не тупиковый коридор?

[fadeaway]

Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния.
Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

[Route]

Сообщение от fadeaway Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния. Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

Т.е. По вашему на последних двух картинках тоже тупиковый коридор?

[Аshаs-ка]

Route - вы тролль? Объяснили же Вам. А выяснять, является ли ответвление нишей основного коридора или самостоятельным тупиковым - так никто и не договаривался. Делайте отдельную тему . Понятно, что сейчас будете по метру прибавлять и спрашивать, стал уже коридор тупиковым или еще нет. У вас на 1 картинке - точно тупиковый! Без вариантов! Еще и с аппендиксом, в который можно в суматохе попасть...

[Sasha87]

fadeaway, ответ - нет у вас коридор не тупиковый.

Обоснование.

В нормативных документах нет определения тупикового коридора. Есть только требования пожарной безопасности к отдаленности эвакуационных выходов в зависимости от тупикового или не тупикового коридора. В СП 1.13130.2009 четко говориться "помещений, расположенных между лестничными клетками или наружными выходами" и "помещений с выходами в тупиковый коридор или холл". Стало быть помещения которые имеют путь к двум выходам - не тупиковые. Пусть коридор хоть 10 раз меняет направление, но в итоге он все равно ведет к двум выходам.

Сложнее, когда выход из помещения ведет к одному эвакуационному выходу, но если пройти по нему дальше, то можно попасть к другому выходу. Вот в этом случае экспертизы называют такой коридор тупиковым.

Сообщение от Аshаs-ка Route - вы тролль? Объяснили же Вам

А чего вы нервничаете? Человек вроде адекватный вопрос задает? Иначе зачем этот форум?

[Route]

Хоть один адекватный человек нашелся - Sasha87!

Route - вы тролль? Объяснили же Вам.

Простите, но вы нормальный вообще? Даже комментировать не хочу...

Понятно, что сейчас будете по метру прибавлять и спрашивать, стал уже коридор тупиковым или еще нет. У вас на 1 картинке - точно тупиковый! Без вариантов! Еще и с аппендиксом, в который можно в суматохе попасть...

Ага, т.е. 1-ая картинка - вы называете тупиковый коридор, а на остальных язык не поворачивается назвать коридор таким? Т.е. вы на глаз определяет где тупиковый коридор, а где нет, да? Как хочу так и приму?!!!

Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния.

fadeaway, так в том то и дело, что выбор есть! А где написано, что в таком случае надо расстояние брать как по тупиковому коридору, например, если у меня этот выбор появляется через пол пути эвакуации? Нигде!

Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

fadeaway, такого определения тоже нет. По Вашей логике коридор
[IMG]http://i11.********/storage/0/2/1/1png_1495653_16895021.png[/IMG]
является тупиковым! Бред же? Конечно бред!!!

Теперь даю свое обоснование, хотя оно не сильно отличается от обоснования Sasha87.
Есть вот такие вот разъяснения еще по старому СНиПу: http://www.gosthelp.ru/text/Obotdeln...eniyaxSNi.html и там некий к.т.н. В.Н. Зигерн-Корн смог дать более четкое пояснение/определение тупикового коридора:

тупиковый коридор называют таковым, поскольку он имеет эвакуационный выход только с одной стороны.

Вникните, пожалуйста! Это правильно сформулированное определение и раскрывает глаза! Если путь эвакуации по коридору ведет к выходу только с одной стороны, т.е. к выходу № 2 вы сможете попасть только пройдя мимо выхода № 1, тогда это тупиковый коридор. А если как я нарисовал - когда путь эвакуации по коридору ведет к двум разным выходам, тогда это между эвакуационными выходами и тупиковым не является.

[Аshаs-ка]

Коридор до точки разветвления (где появляется возможность повернуть направо или налево) является тупиковым. Из тупикового коридора попадаем в другой, имеющий два выхода. Кто возразит? Или решать голосованием надо? Или принимаем только те ответы, которые нравятся автору?

[Route]

Сообщение от Аshаs-ка Коридор до точки разветвления (где появляется возможность повернуть направо или налево) является тупиковым. Из тупикового коридора попадаем в другой, имеющий два выхода. Кто возразит? Или решать голосованием надо? Или принимаем только те ответы, которые нравятся автору?

Да как он является тупиковым если он ведет на два выхода, не связанных одним путем эвакуации? Тупиковость определяется количоством выходов, а точнее даже сторой расположения этих выходов, а не его конфигурацией! Прочитайте еще раз определение, выделенное красным! Чего же до вас никак не дойдет смысл! И еще раз, ответьте мне, 2 и 3 картинки - по вашему мнению это тоже тупиковые коридоры? Вопрос блин простой, но вы упорно ходите вокруг да около... Есть 3 картинки, преведенные выше, скажите, на какой изображен тупиковый коридор, на какой нет или на всех тупиковый??? И как вы определили это...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Аshаs-ка Кто возразит?

Вам уже двоя возразили с логичным обоснованием, подходящим под все картинки! Я же не просто так привел конкретные рисунки!

[иваниваныч]

Сообщение от Sasha87 В нормативных документах нет определения тупикового коридора. Есть только требования пожарной безопасности к отдаленности эвакуационных выходов в зависимости от тупикового или не тупикового коридора.

Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте. Вполне достаточно того текста из СП, который Вы привели, и который опровергает Вашу же точку зрения.

[Route]

Сообщение от иваниваныч Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте. Вполне достаточно того текста из СП, который Вы привели, и который опровергает Вашу же точку зрения.

Нет, не оправергает ничего! Все правильно написали, нет определения тупиковый или нет, смысл заключен в расстрянии! А вы все пытаетесь списать на конфигурацию коридора! Вы видите, что выход из помещения идет на участок коридора, который идет в одно направление и считаете, что это тупик, но само помещение расположено между двумя выходами из здания и путь эвакуации наружу из этого помещения может проходить по двум направлениям в конечном итоге! Тупиковость определяется путем эвакуации к выходу из здания!

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще раз: на 2 и 3 картинках по вашей логике тоже тупик? Чего вы все игнорируете данный вопрос? Он ведь очень простой!!!

[Аshаs-ка]

Тогда определите вначале понятия "коридор" и "связанная сеть коридоров". Я считаю, что у вас, как минимум, два коридора, связанных между собой. Ну, мне так удобнее, суть не меняется. Определение, что есть коридор: "горизонтальное протяжённое коммуникационное помещение, связывающее отдельные помещения или части здания". Даже если принять Вашу точку зрения, что это - одно помещение, и, следовательно, один коридор, следует заметить, что помещение расположено в тупиковой его части. Два выхода - это два выхода. Выглянул в коридор, увидел, что слева горит, побежал вправо. В Вашем случае - пока не выскочишь в горизонтальный участок, имеющий два выхода - такого нет, а есть только движение по одному направлению. Тупиковая часть коридора, вот что это. Нет выбора, кроме как выскочить и бежать до развилки по тупиковой части коридора. И длина таких тупиковых коридоров справедливо нормируется. Например, тем обстоятельством, что я смогу, задержав дыхание, проскочить задымленную зону. Например, я не утверждаю, что поэтому. Ваши картинки с увеличивающейся длиной тупикового коридора - к ним применимы эти же рассуждения. Один коридор или два там. Или это один коридор. Что меняется? Вначале, когда я вышел в коридор, у меня нет выбора - я могу идти только в одном направлении. Тупиковая часть коридора. Только когда я дойду до развилки, появятся варианты - бежать направо или налево.

[иваниваныч]

Сообщение от Route Нет, не оправергает ничего! Все правильно написали, нет определения тупиковый или нет, смысл заключен в расстрянии! А вы все пытаетесь списать на конфигурацию коридора!

Считайте как хотите - кто Вам запретит? Моё мнение остаётся неизменным, Ваши аргументы меня никак не убеждают. Для Вас всё решит экспертиза (правда, может быть с неприятным сюрпризом). Либо Ваш запрос во ВНИИПО. Потому как на форуме никто никакой ответственности не несёт за советы, а из ВНИИПО будет уже документ.
Offtop: Опять же, сравните цену ошибки Вашей и моей. Даже если я неправ - это ровным счётом ничего не меняет. А вот если неправы Вы - коту под хвост работа всех проектировщиков и отрицательное заключение в перспективе.

[Route]

В Вашем случае - пока не выскочишь в горизонтальный участок, имеющий два выхода - такого нет, а есть только движение по одному направлению. Тупиковая часть коридора, вот что это. Нет выбора, кроме как выскочить и бежать до развилки по тупиковой части коридора.

Ну вот смотрите сами. Что мы имеем исходя из вашей логики? 2 части коридора: одна тупиковая, другая нет. Где написано в нормах, что надо мерить расстояние по тупиковой? Давайте тогда до развилки мерить как для тупикового, а после уже как между выходами?! Ваша проблема в том, что вы делите коридор, а он ОДИН! Выходы в коридоре всегда будут рассредоточенными по формуле СП 1 и не важно какая там конфигурация!

Ваш запрос во ВНИИПО. Потому как на форуме никто никакой ответственности не несёт за советы, а из ВНИИПО будет уже документ.

Нет, не будет! ВНИИПО высказывает лишь свое мнение как и мы с вами! Они даже так и пишут: по мнению специалистов института... бла бла бла... И экспертиза может и вовсе не считаться с этим мнением! Уже было такое!

Хорошо, давайте опустим всю эту демагогию и вы, товарищ Аshаs-ка и вы, товарищ иваниваныч, можете НАКОНЕЦ-ТО дать ответ на ПРОСТОЙ вопрос: на каком из этих трех рисунков, приведенных выше, коридор тупиковый?

[иваниваныч]

Сообщение от Route товарищ Аshаs-ка и вы, товарищ иваниваныч, можете НАКОНЕЦ-ТО дать ответ на ПРОСТОЙ вопрос: на каком из этих трех рисунков, приведенных выше, коридор тупиковый?

Во-первых, я Вам не товарищ. А во-вторых - зачем это Вам? У Вас же уже своё мнение есть, вот и претворяйте его в жизнь. Да и рисунками это назвать нельзя - начертите нормально, поставьте размеры, тогда хоть предмет для разговора будет.

[Аshаs-ка]

Займусь демагогией по Вашему типу. Буду сужать горизонтальную часть коридора с двумя выходами до тех пор, пока не останется горизонтальной части, но останется две двери, два выхода, расположенных рядом. И пусть за ними выход на улицу или на две лестничные клетки, имеющие выход на улицу. После этого с удовольствием отряхну руки и скажу - ну вот, есть же два выхода! Я могу выйти в правую дверь, а могу и в левую! Все по нормам! Это не тупиковый коридор!
Возможно, в нормах формулировка и недостаточно разжевана. Многие современные нормы этим страдают. Авторы надеялись на здравый смысл, а не на извращенное толкование смысла. Когда я писал про возможность выбирать, куда бежать в коридоре - вправо или влево - я как раз к Вашему здравому смыслу и пытался взывать.
Увы, безуспешно.
Счастливой встречи с экспертом. Они, как правило, люди здравомыслящие.

[Sasha87]

Сообщение от иваниваныч Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте

Вообще-то все, что я написал - основано на опыте работы и общения с экспертизой и неоднократной защитой раздела ПБ. Так что уважаемый Route, можете не сомневаться. Коридор у вас не тупиковый.

Сообщение от иваниваныч а из ВНИИПО будет уже документ

Не заблуждайте людей. Никакой это не документ. Ровно также как и разъяснения самого МЧС. ВНИИПО и МЧС начинает такие разъяснения со слов "по нашему мнению". Вот тут можно сразу зразу и забыть про какую-либо юридическую силу этого письма. Я, например, в Мособлэкспертизу приносил 3 письма (от районного МЧС, от ВНИИПО и от главного упр. МЧС) о том, что в проектной документации не нужно выполнять расчет необходимого и фактического времени эвакуации людей. Один фиг. Эксперт ты чет в ст. 53 ФЗ 3-123-ФЗ и улыбается. Главное, что он также как я понимает весь бред самой идеи и методики этого расчета. Но вспоминаем где живем.

Сообщение от Аshаs-ка Я считаю, что у вас, как минимум, два коридора, связанных между собой

Не надо ничего считать. Надо пользоваться нормами. Я вот, например, считаю, что если бы выполнялись все требования противопожарного режима в здании, то вообще неважно какой длины коридор и в сколько выходов он ведет. От того кто как считает проблема не решается. Если бы коридор разделялся противопожарными перегородками по требованию п. 5.4.4 или 4.3.3 СП 1.13130.2009 или для более рационального использования системы ДУ, то тогда это было бы 2 разных коридора. А так это единое помещение. Почему оно становится двумя разными коридорами. Да даже если бы он разделялся обычными перегородками, то как при этом поменяется распространение дыма?

Еще раз повторяю: "Это не тупиковый коридор". И уж поверьте, что никакая экспертиза Вам не скажет обратного.

Еще для тех кто полагается на мнение или на то как он считает. Вы противоречите сами себе. Вам привели конкретные примеры на картинках. Из которых вы прокомментировали только первую. Но ведь действительно. А как же остальные примеры? Если вы называете первый случай тупиковым, а второй не тупиковым, то где вообще ваша логика? По вашему получается, что нормативное расстояние от более отдаленного помещения должно быть меньше чем для более ближнего помещения??? Это как? Если вы считаете, что во всех случаях изображен тупик, то я тут бессилен. Вы можете смело идти работать чиновниками в надзорные органы. Можете там рассказывать свое мнение, которое будет приравниваться к закону и вам за это ничего не будет (кроме откатов, конечно)))

[иваниваныч]

Сообщение от Sasha87 Вообще-то все, что я написал - основано на опыте работы и общения с экспертизой и неоднократной защитой раздела ПБ.

То, что я написал, основано ровно на том же самом. Так что пусть автор темы тоже с ней пообщается.

[Sasha87]

))))))). Уважаемые иваниваныч и Аshаs-ка. Ответьте пожалуйста на конкретный вопрос. Какой из приведенных коридоров является тупиковым, а какой нет. Качество рисунков, согласен, не по ГОСТу, но смысл всем понятен. Думаю с этим не поспоришь? Так вот, основываясь на ваших же точках зрения, скажите: какой из приведенных коридоров является тупиковым?