Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Судьба ручных чертежей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.06.2016, 15:38
Судьба ручных чертежей
filgavrilov
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 71

Работаю в архитектурно-реставрационной мастерской.

Уже как лет 7-8 все пересели с кульманов на автокад. Однако, постоянно не утихают споры, что компьютер "умертвляет" чертежи, всё это не правильно, надо рисовать, надо, чтобы линии были "живыми", ручная графика форева, компьютер - плохо. Заказчика всё это не особо интересует, зато волнует время и деньги. В итоге, даже самые крутые ручники вынуждены чертить за монитором и плеваться...

Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?



Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 3250
Размер:	233.0 Кб
ID:	172174  

Просмотров: 19461
 
Непрочитано 28.06.2016, 20:46
#61
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот раньше конструктора-машиностроители в подавляющем большинстве чертили качественней, а "проектировщики" часто тяп-ляп.
Начерченные Разработанные машиностроителями в Компасе чертежи по-прежнему качественней, чем у строителей в Автокаде. Автокад - зло. Удобен, проще, но зло. Вот в какой САПР для подготовки производства и автоматизированного формирования технологической документации можно интегрировать чертёж из Автокада? А где это применяется? Если модели и чертежи из Cad-системы нельзя применить в САПРе для одготовки производства, то в топку (хочется другое слово написать) такую автоматизацию выпуска конструкторской документации.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 22:57
#62
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


singelschucher
Будущего в качестве основной рабочей документации, по большому счету нет, я считаю, как вспомогательной, что бы не переделывать из за отсутствия геодезиста целую модель в Ревите или еще где, безусловно (что бы не стыдно было приложить к КР с пометкой ИЗМ), но одно я считаю бесспорно и этого отнять нельзя, отними у человека компьютер и заставь сделать хоть простенький сарай вручную с расчетами и вменяемым КМ (про КЖ я уже и не говорю с КЖИ) с некоторым, вполне вменяемым сроком, результаты ужаснут поверь мне! Не ну конечно многие могут встать в позу и сказать, да ты чо?! это позавчерашний день, ну это может да, но вот зп ты получишь именно с этого объекта, с этих ручных чертежей, и с этого объекта я заплачу электричество и инет (сюрреалистическая ситуация) не хочешь, найду того кто сделает и, что дальше?
Offtop: Когда я начал работать, к Автокаду не допускали, пока не выдавал месячную норму листов на кульмане в приличном виде! Про СКАД, это вообще история для потомков, расскажу внукам!
Да и еще сегодня был в немецкой конторе, на собеседовании, попросили начертить пару узлов по бетону и металлу от руки, как задание для чертежников, сказали это обязательный момент!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit

Последний раз редактировалось Integer, 28.06.2016 в 23:04.
Integer вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 00:22
#63
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


Я не об этом. Применение автоматизированного формирования рабочих чертежей без интегрирования в систему подготовки производства не даст существенного эффекта. Электронный вид чертежа должен обеспечивать возможность работы с базой данных конструкций и деталей: при раскрое металлопроката, резке и подготовке кромок, сверлении отверстий, задании технологических припусков, расчёте поверхности окрашивания, при норммивании расхода сварочных материалов и инструментов, подготовке документации для неразрушающего контроля и приёмки, при расчёте трудоёмкости и времени изготовления - без всего этого все эти электронные чертежи должного эффекта не дадут. Проектант ограничивается своей работой и дальше своего чертежа в большинстве случаев не видит.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 05:27
#64
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Надо всего лишь владеть ремеслом работы а Автокаде.
*
Приплыли.
О чем спорили конструктора из-за оформления? Как лучше карандаш затачивать : "копьем" или "лопаткой". А нынче? "Да тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде")))
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 06:57
#65
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Начерченные Разработанные машиностроителями в Компасе чертежи по-прежнему качественней, чем у строителей в Автокаде. Автокад - зло. Удобен, проще, но зло. Вот в какой САПР для подготовки производства и автоматизированного формирования технологической документации можно интегрировать чертёж из Автокада? А где это применяется? Если модели и чертежи из Cad-системы нельзя применить в САПРе для одготовки производства, то в топку (хочется другое слово написать) такую автоматизацию выпуска конструкторской документации.
Ну, так работайте не в Автокаде, а в такой системе, которая "не зло". Выбор есть. Тема-то о судьбе ручных чертежей, а не о САПР для подготовки производства. Разумеется, Автокад не выполняет такие функции. Это всего лишь один из возможных инструментов для некоторых работ. И в САПР главное - человек, а не программы, которые всего лишь механизируют рутинные работы.

Цитата:
Сообщение от csp
Приплыли.
О чем спорили конструктора из-за оформления? Как лучше карандаш затачивать : "копьем" или "лопаткой". А нынче? "Да тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде")))
Ну и что? И в ручные времена было полно людей, которые ни "копье", ни "лопатку" не осваивали. Вот я например - всегда шариковой или перьевой ручкой чертил. И были такие, которые всю жизнь как курица лапой "рисовали". Дело было только в самих людях - в их желании или презрении к необходимому ремеслу.

И теперь так же. Все-таки с Автокадом (и не только с ним, Компас мы увидели еще раньше) мы работаем уже 27 лет. Сначала не было ни опыта и ни малейшей документации. И спросить было не у кого - все осваивалось методом "академика Тыкова". И, тем не менее, уже через пару месяцев впускали нормальные чертежи, не хуже ручных. При этом, из-за отсутствия информации, иногда что-то делали нерационально. Вот я, например, начал было использовать TRACE - просто потому, что не сразу нашел ПОЛИЛИНИЮ. Но всё быстро наладилось.

И за эти годы все перешли на компьютерное черчение. И никаких проблем не было. Да, первоначально человек четил медленнее, чем вручную, раз в пять или десять. Просто потому, что не знал "где что лежит" и как пользоваться. Но уже появилась масса документации, литература, рядом работали люди, освоившие Автокад и подсказывали. Появились всякие "лиспы", "довески", "арко", "маэстро" и прочие, многократно ускоряющие скорость работы. Кто владеет ремеслом (доводя его до мастерства), тот стал и зарабатывать больше, причем в разы.

Но всегда были и будут люди, которым приходится "10 лет овладевать". Потому, что они сами не хотят овладевать ничем. Причем это совсем не обязательно какие-то замшелые старики, как ни странно иногда это молодежь. Книги по Автокаду, которыми полки уставлены они даже не открывают. Кое-чему научились, отсиживают "от и до", но зато рассуждают о том, а сколько бы им в америке платили. Вручную чертить уже не умеют.
К счастью, таких меньшинство. Но оно бывает агрессивным.

И Вашу фразу на тему "А нынче?" я бы произнес так "С таким подходом, дружок, тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде"

Вот работал я в Горархитектуре с одним "архитектором" (по образованию и по должности). Он компьютер использовал только для игрушек, а когда его заставляли осваивать Автокад (по службе надо было), он упирался - "Я пока учился, начертился". И это архитектор, для которого "черчу-рисую" - хлеб.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 08:16
#66
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот я, например, начал было использовать TRACE - просто потому, что не сразу нашел ПОЛИЛИНИЮ. Но всё быстро наладилось.
Offtop: А я линии по координатам XY чертил
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 08:57
#67
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
А я линии по координатам XY чертил
Страдал аналогичной фигнёй в одном крупном проектном институте на летней студенческой практике году в 1996-ом.
Это мне наверное за то, что достал их требованиями предоставить мне компьютер в ответ на предложения идти на речку купаться и не морочить им голову.
486 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 10:38
#68
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Ещё хотел бы добавить, что не все прошли путь от ручных чертежей до современных CAD систем. Кто-то садится на поезд ещё на вокзале, а кто-то - за две станции до конечной.

Тут многие, я вижу, росли и развивались вместе с автокадом. Но ведь не все такие. Есть и вчерашние студенты, и они смотрян на мир совсем иначе. Прожитой жизни за плечами у них нет, но работать и зарабатывать нужно уже сейчас. Поэтому они идут по пути наименьшего сопротивления: вместо мышления пользуются шаблонами, вместо глубокого овладения инструментом используют его базовый функционал. Я сам был таким же.

Примерно та же картина с пенсионерами и людьми, пришедшими из других профессий.

Если проблема в людях, то заключается она в отсутствии времени на обучение и опыта. И в нежелании, конечно, тоже.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 10:42
#69
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
А я линии по координатам XY чертил
Так иногда надо именно по координатам чертить, вводя их в командной строке. Например какие-нибудь базовые линии осей. И это тоже надо уметь, хотя не велика наука. А потом от этих базовых линий подобием или копированием строить стены. Причем именно с клавиатуры точно вводя размеры смещения.

А вот "архитектор-художник", которого я упоминал, "рисовал" на глазок. Проводит мышкой вроде бы горизонтальную линию, а она не горизонтальна. О режимах ОРТО и ШАГ узнал только через год, и все равно не применял. Потому что был по этой части не любопытен, но с огромным самомнением. Сидел откинувшись в кресле с мышкой на подлокотнике - до клавиатуры, чтобы нажать клавишу не дотягивался.

И есть "отрасли" где чертить надо только по координатам, например границы земельных участков. Вообще со всякими границами наглядно проявляется преимущество Автокада по сравнению с ручным черчением.

Пример - для города устанавливаются границы городской черты и зон градостроительной ценности. При ручной работе архитектор-градостроитель проведет их на карте линией толщиной в палец и доволен - "картина маслом". Но координаты вершин этих линий необходимо задокументировать. И для этого садили специальных геодезистов, которые должны были по этим линиям определить координаты. Попробуйка это сделать, если ширина линии по отношению к местности метров 5, а надо найти координату её вершины с точностью не хуже 5 см. Муторная и длительная работа.

А при компьютерном черчении координаты сидят в чертеже и их только надо уметь извлечь. Можно и в "голом" Автокаде, но нужны навыки, а можно и Лисп написать. Вот у меня такая программа для топографов была сделана. Только надо указать линию контура границы чего угодно и программа сама и подпишет номера вершин, и дирекционные углы, и начертит ведомость координат, да еще и в БД сохранит для передачи "земельщикам". Работа, на которую вручную уходила неделя квалифицированного топографа выполнялась "девочкой" за 5 минут.

И рассуждая о ручной или "автокадовской" работе надо помнить - "голый" Автокад это подобие "шасси" автомобиля. В нем есть все основы, но нет ничего для конкретных специальностей - для этого нужны "вертикальные" и "горизонтальные" приложения. Вот тогда работа будет быстрой и качественной.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 17:35
#70
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Похоже здесь одни чертежники..
С Литвы был здесь один. Уехал в Лондон. Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.
Если вернуться к №1 ТС Соглашусь, что
Цитата:
ручная графика форева, компьютер - плохо.
Кто-то выкладывал "снежинку" из-под компьютера - я увидел кучу переплетающихся червей, из-под компьютера ничего кроме хаоса и штамповки выйти не может. И построенные здания по фасадам, выполненным на компьютере, есть штамповка . Это прекрасно видно. Это мое сугубо личное мнение.
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 17:52
#71
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
С Литвы был здесь один. Уехал в Лондон. Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.
и как он работает на новом месте, если Вы в курсе? Рисует на кульмане эскизы и отдает чертежникам на деталировку/разработку 3d моделей? или создает их в какой-то проге для 3d эскизов?
Offtop: Если что, интересуюсь без сарказма, просто для поддержания беседы
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
И построенные здания по фасадам, выполненным на компьютере, есть штамповка . Это прекрасно видно. Это мое сугубо личное мнение.
IMHO, все беды от гонки за временем. Вручную и красивый фасад, так и "штамповка" вычерчиваются медленно. Ну, скажем, "штамповка" вдвое-втрое быстрее "красоты". А на компе - красота вычерчивается/моделируется, допустим в 10 раз быстрее ручной работы, т.к. ее все равно продумать надо, а "штамповка" - в 100 раз быстрее. Выбор экономного заказчега очевиден

Последний раз редактировалось kp+, 29.06.2016 в 17:59.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 17:54
#72
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.
Считает конструкции он тоже на листочке, при помощи логарифмической линейки?

----- добавлено через 59 сек. -----
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
А на компе - красота, допустим в 2 раза быстрее, т.к. ее еще продумать надо, а "штамповка" - в 1000 раз быстрее. Выбор экономного заказчега очевиден
Рынок "нештамповки" - он крайне узок.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, как нарисованную от руки "нештамповку" передавать заказчику в 5 бумажных экземплярах и 2 электронных?
486 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 18:16
#73
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Кстати, как нарисованную от руки "нештамповку" передавать заказчику в 5 бумажных экземплярах и 2 электронных?
Странный вопрос. Широкоформатные полноцветные сканеры и плоттеры - давно не редкость. Так что проблем нет, если заказчег отдельно и особо не оговорил передачу ВСЕЙ документации в векторном DWG.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Рынок "нештамповки" - он крайне узок.
Это не рынок узок, а спектр экономных до горя заказчегов крайне широк Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 18:33
#74
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,339
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства
причем при тех же затратах на материалы
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 18:56
#75
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
я увидел кучу переплетающихся червей, из-под компьютера ничего кроме хаоса и штамповки выйти не может.
да уж) зато когда проектируешь инженерные сети, по прекрасному благоустройству идею которого от руки нарисовали, расстрелять автора хочется
kifa вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 00:41
#76
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 02:24
#77
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!
В точку! Охотно соглашусь! Действительно, любой чертёж создаётся с целью претворения задумки в жизнь.

Offtop: Четыре причины бытия по Аристотелю (применительно к чертежам):
1. Как создан: вручную или в CAD-системе.
2. Кем создан: студентом или патриархом от проектирования.
3. Чем является: архитектурный, строительный, машиностроительный.
4. Конечная цель: у всех одна - чтобы можно было воспроизвести по нему реальный объект.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 04:25
#78
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!
Будущее - вообще отсутствие каких-либо чертежей, тем более, бумажных. Лично мне, например, намного комфортнее и быстрее работать с моделью, где визуально сразу все видно, как и выводится информация о расходах-объемах, чем ковыряться в чертежах. Так о чем спорите?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 04:49
#79
mix231


 
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А вот если бы проектант сам вручную рисовал каждую сваю, ростверк и саму стенку, он бы подумал о нас, строителях, и подошёл бы к вопросу ответственно.
"Проектант" скорее всего получил за свою работу сущие копейки, и сделал в сроки в 3-4 раза меньшие нормативных, поэтому вникать в вопрос и "прочувствовать" объект ему было некогда.

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А то ведь дошло до того, что сейчас в проектировании и строительстве основной принцип - лишь бы не обделаться.
В проектировании сейчас принцип у заказчика: заказать проект в мае, тк он хочет начать строится в июне. И за месяц как дикий пытаешься чето выдать, а через неделю работы начинают каждый день ходить прорабы всякие и на мозги капать - дайте сваи, дайте то, дайте се. Когда тут "прочувствовать объект"?


----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 221b Посмотреть сообщение
Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?
В чем прелесть сегодня рисовать от руки современные здания которые в основном представляют из себя коробки с ортогональными навесными/кирпичными фасадами? Тратить на это кучу времени прорисовывая каждый этаж, когда можно просто скопировать в программе за несколько секунд? А увязывать цепочки размерные вручную? Попробуйте как-нибудь в приличном объекте посидеть попробивать, сколько уйдет на это времени? А вычурные стальные конструкции где нужна точность до миллиметров? Сколько уйдет на это время? И какая будет точность? Попробуйте КМ сделать на 1000 тонн вручную в сроки заказчика, потом поговорим
mix231 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2016, 09:00
#80
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства
А где нанять потом занедорого джамшутов, способных выкладывать "архитектурные излишества" и не напортачить?
486 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой метод получения чертежей выбрать, работая в Tekla Structures ? pdimav Tekla 15 12.01.2018 09:12
Ищу варианты оформления чертежей армирования! (монолитные стены, колонны и т.д.) bereg100 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 15.05.2012 16:46