[Tyhig]

Добрый день.

Прошу просветить о необходимости назначения номера помещения в экспликации помещений для следующих помещений:
1) коридор
2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.)
3) лестницы
4) чердака
5) лифтовой шахты
6) вентшахты или иных шахт в здании

Также, если надо назначать, то прошу пояснить смысл этого для дальнейшего использования или чтения чертежа. Кто и как использует номер помещения коридор ?

Нормативное обоснование.
ФЗ 384 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Цитата:
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
Следовательно все вышеперечисленные пространства являются помещениями.

ГОСТ 21.501-2011 СПДС Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений
Цитата:
Форма 2 - Экспликация помещений
А.3 В экспликации помещений указывают:
- в графе «Номер помещения» - номер помещения. Для нежилых зданий (административных, бытовых, общественных, производственных), имеющих более одного этажа, нумерацию помещений рекомендуется указывать трехзначными или четырехзначными цифрами, состоящими из номера этажа и порядкового номера помещения в пределах этажа.
Пример - 101, 102, 1111, 1112
- в графе «Наименование» - наименование помещения (технологического участка);
То есть СПДС не регламентирует вопрос.

Прошу привести разъяснения разработчиков СПДС или министерств, если таковые имеются.

В принципе, интересно и личное мнение каждого, но тогда обоснованное почему именно так.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Можно "номер помещения" (там ведь может быть не только цифровой номер, а любые символы) сделать в виде "ЛШ1" или "ВШ1" и сделать расшифровку в экспликации. Чтобы ни у кого вопросов не было, что за хрень "ВШ1".

Где в стандартах СПДС написано, что нумерацию помещений можно обозначать буквами?:

Сообщение от Tyhig ГОСТ 21.501-2011 СПДС Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений Цитата: Форма 2 - Экспликация помещений А.3 В экспликации помещений указывают: - в графе «Номер помещения» - номер помещения. Для нежилых зданий (административных, бытовых, общественных, производственных), имеющих более одного этажа, нумерацию помещений рекомендуется указывать трехзначными или четырехзначными цифрами, состоящими из номера этажа и порядкового номера помещения в пределах этажа. Пример - 101, 102, 1111, 1112 - в графе «Наименование» - наименование помещения (технологического участка);

Зачем включать в экспликацию помещений, то, что не является помещением, а потом ещё и расшифровывать эту хрень?
Расшифровку, что такое "ВШ-1" можно в условных обозначениях на листе плана этажа указать. Обычно на плане этажа достаточно ссылки на лист, где узел с этой ВШ-1 изображён, и ничего расшифровывать не нужно. И это тоже обозначается по стандартам СПДС, так же как и обозначение систем отопления и вентиляции типа П1, В5, ВЕ102 и т.п. по ГОСТ 21.602-2003.

Сообщение от ShaggyDoc А вот у ОВ-шников нет никаких "шахт", а есть приточные или вытяжные системы и воздуховоды. Они могут быть и в "шахте" проложены или даже сама конструкция "шахты" может быть воздуховодом. Но обозначаются эти системы по стандарту (П1, В5, ВЕ102) который расшифровки не требует. И если будут еще и "архитектурные" обозначения таких гадюшников, то всем будет лучше.

"Шахта", "канал", "ниша", "борозда" и подобное - это строительные наименования отверстий в строительных конструкциях, изображение которых регламентировано на сегодня ГОСТ 21.201-2011, и конечно, в ОВ не используются, но инженерные системы чаще всего в них прокладываются. От этого все эти дырки помещениями не становятся.
Offtop: Нужно, наверно, уже Сорокина сюда звать.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey ... "Шахта", "канал", "ниша", "борозда" и подобное -....[/offtop]

ток не борозда, борозда от плуга
сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий)) ну может пробороздить канаву под кабель) ну если копать нечем))


- помещения целевого назначения
- коридоры
- лестничные клетки
- тамбуры естественно

по делу

1) коридор - естественно
2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.) естесственно
3) лестницы - да
4) чердака - нет (только площадь посчитываю и в уголке пишу)
5) лифтовой шахты - нет
6) вентшахты или иных шахт в здании - вроде нет, но если будет большая с дверью и полом)) сделаю номер и название как "приточка" например (забыл как по правильному называется)

полезно называть и нумеровать то что будет изнутри отделываться, для ведомости отделки и экспликации полов

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Где в стандартах СПДС написано, что нумерацию помещений можно обозначать буквами?:

А где написано, что нельзя? Рекомендуется добавлять номера этажей. А сами номера помещений очень часто бывают с буквенными добавками, типа "19а". Но можно, конечно и не включать в экспликацию помещений, тогда расшифровать условные обозначения. Т.е. плодить ненужные сущности.

Сообщение от Stierlitz сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий

А не надо "в моем понимании". Надо в нормативном. Борозда - это нормативный термин, используемый в СНиП. Там даже "гнёзда" есть.

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz ток не борозда, борозда от плуга сам характер создания борозды в моем понимании не относится к строительству зданий)) ну может пробороздить канаву под кабель) ну если копать нечем))

Обновите свои познания:
ГОСТ 21.501-2011:

5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы. На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии.

ГОСТ 21.201-2011:

4.5 Ниши, пазы и борозды 4.5.1 Ниши, пазы и борозды стен и перекрытий изображают 8 соответствии с таблицей 5.

А вот "штробы" в ГОСТ 21.201-2011 нет, хотя в наших краях никто штробу бороздой не называет, так же как и штроборез бороздорезом или бороздоделом https://ru.wikipedia.org/wiki/Штроборез. Велик и могуч русский язык! У кого поребрик, а у кого - бордюр... У кого парадная, а у кого - подъезд... http://www.megalyrics.ru/lyric/valie...skva-nieva.htm В споре двух культур, надеюсь, мы найдём общее что-то всё же!

Сообщение от Stierlitz по делу 1) коридор - естественно 2) тамбур (туалета, выхода на улицу и т.п.) естесственно 3) лестницы - да 4) чердака - нет (только площадь посчитываю и в уголке пишу) 5) лифтовой шахты - нет 6) вентшахты или иных шахт в здании - вроде нет, но если будет большая с дверью и полом)) сделаю номер и название как "приточка" например (забыл как по правильному называется)

В целом согласен, кроме того, что "шахта" с дверью и полом, по моему мнению, не шахта, а встроенный шкаф для инженерных коммуникаций, выполненный в строительных конструкциях. Его, конечно, включаю в экспликацию как помещение. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1560761&postcount=19

Сообщение от Stierlitz полезно называть и нумеровать то что будет изнутри отделываться, для ведомости отделки и экспликации полов

Полностью согласен. Там-то номера помещений писать по ГОСТ 21.501 нужно. Хотя я предпочитаю, по возможности, писать там наименования помещений (что допускается в ведомости отделки по ГОСТ 21.501) - так проще для проверки и понимания заказчиками и строителями.

Сообщение от ShaggyDoc можно, конечно и не включать в экспликацию помещений, тогда расшифровать условные обозначения. Т.е. плодить ненужные сущности.

Ещё раз прошу понять, что дырка в строительных конструкциях (отверстие, шахта, ниша, борозда и т.п.) - это не помещение. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=355972&postcount=41 Ненужной сущностью является включать дырку в экспликацию помещений, хотя для дырок есть другие формы таблиц - ведомость отверстий, например:
ГОСТ 21.501-2011:

5.3.7 К планам этажей выполняют: ... -другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Ещё раз прошу понять, что дырка в строительных конструкциях (отверстие, шахта, ниша, борозда и т.п.) - это не помещение.

Разве я писал, что "дырка" - это помешение?
Просто некто написал

просто на плане подписать шахту - типа "ЛШ1" или "ВШ1", и все дела

а я пояснил, что это самое "ЛШ1" или "ВШ1" надо где-то разъяснить. И, на мой взгляд, это можно сделать в экспликации помещений. Или отдельной расшифровкой условных обозначений.
Но далее

"шахта" с дверью и полом, по моему мнению, не шахта, а встроенный шкаф для инженерных коммуникаций, выполненный в строительных конструкциях. Его, конечно, включаю в экспликацию как помещение.

"Шахта" с дверью не шахта. Это правильно. Это изначально "встроенный шкаф". Но "шкаф" стал "помещением", достойным включения в экспликацию? Вообще-то никакие "шкафы" к помещениям не относятся - это оборудование.

В отношении "шахт" надо осторожнее, надо "базар фильтровать". По отношению к зданиям есть только два официальных типа шахт (из 4-го издания "Официальных терминов" ):

Шахта лифтовая - пространство, в котором перемещается кабина, противовес и (или) уравновешивающее устройство кабины. Шахта для проветривания – защищенное вентиляционной решеткой полое вертикальное пространство на всю высоту здания...

А что такое помещение:

Помещение – пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

Итак, шахта - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является она помещением? Достойна включению в экспликацию?
А ведь кое-кто (не будем говорить кто) утверждает

Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение?

Тем самым противопоставляя себя "линии партии" и ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм".

Так называемый "встроенный шкаф" - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является он помещением? Достоен включению в экспликацию? Нет, как "шкаф" - недостоин. А вот как помещение для размещения инженерного оборудования - да. Даже если это очень маленькое помещение.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Так называемый "встроенный шкаф" - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является он помещением? Достоен включению в экспликацию? Нет, как "шкаф" - недостоин. А вот как помещение для размещения инженерного оборудования - да. Даже если это очень маленькое помещение.

Готов согласится и именовать подобный "встроенный шкаф" в экспликации помещений как "помещение для размещения инженерного оборудования", дабы не возбуждать ненависти либо вражды, а равно унижения человеческого достоинства.

Сообщение от ShaggyDoc В отношении "шахт" надо осторожнее, надо "базар фильтровать". По отношению к зданиям есть только два официальных типа шахт (из 4-го издания "Официальных терминов" ): Цитата: Шахта лифтовая - пространство, в котором перемещается кабина, противовес и (или) уравновешивающее устройство кабины. Шахта для проветривания – защищенное вентиляционной решеткой полое вертикальное пространство на всю высоту здания... А что такое помещение: Цитата: Помещение – пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. Итак, шахта - это пространство. Имеет определенное функциональное назначение. Является она помещением? Достойна включению в экспликацию? А ведь кое-кто (не будем говорить кто) утверждает Цитата: Экспликация помещений - зачем там шахта, если она не помещение? Тем самым противопоставляя себя "линии партии" и ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм".

Не противопоставляя себя "линии партии" и не ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", хочу заметить, что документ "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе (4-е издание с Изменениями и Дополнениями)" имеет весьма неопределённый статус в системе нормативно-технических документов в проектировании и строительстве (если это можно назвать системой). Так же как и любой учебник по архитектуре и строительству, это - информационный материал.
А вот ФЗ№384 в системе нормативно-правовых актов РФ имеет куда более "важное" значение. Федеральный закон, как-никак. Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться. Всем гражданам РФ читать, и соблюдать безопасность. И радоваться таким замечательным определениям - это не то, что какая-то ерунда в толковых словарях!
Так что восходя к истокам нормативно-правовых полей Российской Федерации, любую дырку в здании или сооружении, ограниченную строительными конструкциями, можно признать достойной называться помещением, если снизойдёт на неё благодать контролирующих органов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Не противопоставляя себя "линии партии" и не ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", хочу заметить, что документ "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе (4-е издание с Изменениями и Дополнениями)" имеет весьма неопределённый статус в системе нормативно-технических документов в проектировании и строительстве

Если все-таки не ударяться еще и в "троцкизм" или "маоизм" - при "неопределенном статусе" это все-таки документ. И каждый термин там не "чиновник придумал", а дается ссылка на исходный нормативный документ, из которого взято определение. Как раз для того, чтобы не перерывать каждый раз всю систему нормативных документов. И если там ссылка на старый СНиП, то легко прочитать его "актуализированную версию".

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc каждый термин там не "чиновник придумал", а дается ссылка на исходный нормативный документ, из которого взято определение. Как раз для того, чтобы не перерывать каждый раз всю систему нормативных документов. И если там ссылка на старый СНиП, то легко прочитать его "актуализированную версию".

Да, можно прочитать "актуализированную версию" отменённого СНиП 2.08.01-89*, на который в 2008 году ссылались в 4-м издании "Официальных терминов", заменённого СНиП 31-01-2003, а на сегодня актуализированного в СП 54.13330.2011, и узнать, что термина "Шахта для проветривания" в СП 54.13330.2011 нет вовсе.
Вы же не будете идти против "линии партии", ударяясь в "ревизионизм" и "оппортунизм", а то еще и в "троцкизм" или "маоизм", и голословно заявлять, что это ошибка и недоработка?
Так как нет определения в действующем нормативном документе - значит написанное в далёком 2008 году в 4-м издании "Официальных терминов" определение безнадёжно устарело и не соответствует "линии партии", а "линия партии" по-прежнему остаётся абсолютно чёткой, верной и всесильной.
Из СП 54.13330.2011 Вы можете почерпнуть свежей струи инновационных идей, соответствующих верной "линии партии" (Жилищный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 188-ФЗ), и узнать, что, например, жилое помещение - это не просто пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями, но одновременно оно может быть и частью жилого дома, квартирой, частью квартиры, комнатой (п.3.1 Приложение Б (справочное) Термины и определения).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Так как нет определения в действующем нормативном документе - значит написанное в далёком 2008 году в 4-м издании "Официальных терминов" определение безнадёжно устарело и не соответствует "линии партии", а "линия партии" по-прежнему остаётся абсолютно чёткой, верной и всесильной.

Вот так и рассуждают "ревизионисты". А "линия партии" говорит, что если в "свежем" документе чего-то нет, до действует определение из прежнего документа. Если оно не противоречит "более действующим".

В чем проблема-то? Кто-то не согласен, что помещение, в общем случае, это пространство? Что это пространство внутри здания? Что оно имеет какое-то функциональное назначение?

Кто с этим несогласен - партия разберется с теми. Нет, не та "партия власти", которая наколбасила за последние годы во всем, включая терминологию. А Настоящая Партия. И с ревизионистами разберется, и с их пособниками и "с примкнувшими к ним".

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Кто с этим несогласен - партия разберется с теми. Нет, не та "партия власти", которая наколбасила за последние годы во всем, включая терминологию. А Настоящая Партия. И с ревизионистами разберется, и с их пособниками и "с примкнувшими к ним".

Я, конечно, рад этому неоспоримому факту. Я ж вообще всегда блюду линию Настоящей Партии, не допускаю себе ни правых, ни левых уклонов. В любой ситуации стараюсь ровно ходить.
Предлагаю текст гимна нашей Настоящей Партии, составленный из лучших строк Настоящих Поэтов:

Смело, товарищи, в ногу! Духом окрепнув в борьбе, В царство свободы дорогу Грудью проложим себе. Жаль только - жить в эту пору прекрасную Уж не придется - ни мне, ни тебе!

Но надо соблюдать конспирацию, а то придёт санитар Администратор, и разгонит нашу местную партячейку с особой жестокостью за несоблюдение постельного режима Правил форума.
А пока что санитары ревизионисты и их пособники нормотворцы готовят новую версию СП 54.13330.2016, ещё более "забавную", чем предыдущая: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128669
А за объяснение своих галлюцинаций нормативов ещё и деньги требуют:

[Сорокин]

В ГОСТ 21.501 на плане здания (этажа) в марке АР должны приводиться или наименования помещений, или их номера по экспликации помещений.
Если есть "номер помещения", то, естественно, нужны были какие-то правила нумерации и они приведены в стандарте 2011 года (очень кратко).
У нас нет национального стандарта по этой теме. Естественно, здесь никто не изобретал велосипед.
Это правило было взято из международного стандарта ISO 4157-2:1998 "Чертежи строительные. Системы обозначений. Часть 2. Названия и нумерация помещений". Этот стандарт, конечно, значительно подробнее, но ГОСТ 21.501 несколько не на эту тему.

О термине "помещение". Пусть о нем думают разработчики технических регламентов, где этот термин приведен и используется.

Сообщение от DJo Frey А пока что санитары ревизионисты и их пособники нормотворцы готовят новую версию СП 54.13330.2016, ещё более "забавную", чем предыдущая: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128669

По поводу СП 54. Там опять "Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003..". Они там, что, совсем спятили?
Ну сколько можно упоминать, что этот СП когда-то был СНиПом? СП 2016 года, очевидно, является переработанным СП 2011 года, а не СНиПа 2003 г.?

[Tyhig]

Offtop: Мать его, как всё сложно с такими простыми истинами.

Я всё же понял линию партии, но не понял здравого смысла зачем тамбуры и коридоры нумеровать.
Понял, что это надо делать из-за плохо написанных норм, в частности плохого термина "помещение". Но смысла не увидел.
Ведомость отделки никак с номером не связана, так как коридор, например, может иметь 5 зон с разными отделками. И смысла в номере коридора в таком случае нет.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig не понял здравого смысла зачем тамбуры и коридоры нумеровать. Понял, что это надо делать из-за плохо написанных норм, в частности плохого термина "помещение". Но смысла не увидел. Ведомость отделки никак с номером не связана, так как коридор, например, может иметь 5 зон с разными отделками. И смысла в номере коридора в таком случае нет.

В первую очередь, мне кажется, нумерация помещений и внесение их в экспликацию служат удобству взаимодействия разных людей, участвующих в процессе проектирования и строительства - проще объясняться со смежниками, заказчиками и прорабами, особенно дистанционно (по телефону или почте), указывая номер помещения, о котором идёт речь, а не говоря что-то типа "вот та комната в правом верхнем углу возле колонны в осях таких-то", особенно если здание далеко от прямоугольника в плане и помещений на одном этаже под тысячу. А вообще по п.5.3.2 ГОСТ 21.501-2011 помещения можно и не нумеровать, и экспликацию помещений не составлять, а просто писать их названия на плане. Между прочим, без осей тоже можно строить, как в былые давние времена, только неудобно, поэтому они и называются координационными.
Зато вот Правительство РФ в своём Постановлении от 16 февраля 2008 г. № 87 предписывает выполнять экспликацию помещений для всех объектов непроизводственного назначения в АР, а в КР - вообще для всех объектов

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать: л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения; 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;

В связи с чем наша организация была вынуждена нумеровать и делать экспликацию всех помещений обычного секционного многоквартирного жилого дома с типовыми этажами, так как одна принципиальная экспертиза выставляла такое замечание.

Сорокин, объясните пожалуйста, почему в ГОСТ 21.501-2011 в форме 1 - Ведомость отделки помещений указан вариант внесения наименования или номера помещения, а в форме 4 - Экспликация полов - только номер помещения? Хотя там же дано примечание:

А.5 В экспликации полов указывают: - в графе "Номер помещения» — номер или наименование помещения;

Мне наиболее чёткие последователи "линии Партии" периодически тычут в лицо этой формой, когда я пишу в ней только наименования помещений, а не их номера (особенно если их традиционно вообще нет - в жилых зданиях).
Почему просто нельзя внести в графу 1 формы 5 два слова: "или наименование"?

[xopolllo]

Сообщение от DJo Frey наиболее чёткие последователи

представляю этих замечательных людей

[Сорокин]

Сообщение от DJo Frey Сорокин, объясните пожалуйста, почему в ГОСТ 21.501-2011 в форме 1 - Ведомость отделки помещений указан вариант внесения наименования или номера помещения, а в форме 4 - Экспликация полов - только номер помещения?

Объяснение простое:
"Потому что там (в ГОСТ 21.501-80 и ГОСТ 21.501-93) так было"!

Поскольку все табличные формы приведены в "рекомендуемом" приложении ничто не мешает самостоятельно у себя исправить эту запись.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Объяснение простое: "Потому что там (в ГОСТ 21.501-80 и ГОСТ 21.501-93) так было"!

Ну много чего было там, чего здесь нет (формы таблицы ведомости отверстий, например). Почему?

Сообщение от Сорокин Поскольку все табличные формы приведены в "рекомендуемом" приложении ничто не мешает самостоятельно у себя исправить эту запись.

Чёткие "партийцы" бьют меня по рукам и голове со словами: "Не трожь святое, ревизионист!". Я не могу идти против линии партии.

[Сорокин]

К сожалению, в СПДС мало чего святого.

Когда будут обсуждаться изменения в стандарт (или новый стандарт) не забудьте прислать свои предложения и замечания.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Когда будут обсуждаться изменения в стандарт (или новый стандарт) не забудьте прислать свои предложения и замечания.

Куда слать и когда? И замечания эти действительно будут рассматриваться и приниматься во внимание? По ПП РФ №87 я много писал - ничего это никому не интересно, ничего не изменилось за 8 лет.

[Сорокин]

Когда включат в программу ТК 465.
Согласно ФЗ стандарты должны пересматривать не реже чем раз в 5 лет.
Все присланные замечания к проектам стандартов рассматриваются. Они или принимаются, или аргументированно не принимаются.

Только чаще всего присылают замечания к уже изданным стандартам.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Когда включат в программу ТК 465.

А как и где это узнать можно?