[Tyhig]

Заинтересовало мнение/миф из поста
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=874094&postcount=71

Сообщение от Alekceich когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона...

То есть исходные условия:
зимнее бетонирование;
прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С;
установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

Мнение/Миф обещает дефект в результате подобных действий.
Такого рода

Факт дефекта не подтверждён.
Причины именно этого дефекта не установлены. Автор только подозревал эту причину.

Физика процесса не установлена.
Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...
Но подобное вообще может происходить при другой физике.

Вот интересно было бы обсудить возможную реальную физику или выяснить в процессе обсуждения, что это миф/враньё и физика явления невозможна.


От себя добавлю что вода не может течь от тёплого к холодному.
Лёд расширяется в объёме на 9%, но только когда становится льдом.
Сама вода при температуре 0,01 градус С объём практически не изменяет. Или вернее вроде бы объём уменьшается с уменьшением температуры незначительно.
Не верю, что это причина миграции воды.

Может электричество виновато ?

[parabellum762]

Сообщение от Alekceich по углам нет трещины

Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны. Не снаружи, где арматура, а внутри, где её нет. Хотя, может быть, я не правильно понимаю фотку... Вы писали, что трещины или по буквенным, или по цифровым осям? Вот, если бы трещины возникли от замерзания воды вокруг арматуры, то трещина бы шла параллельно поверхности, и наружу бы выпадали куски защитного слоя бетона.

[Alekceich]

Сообщение от parabellum762 Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны

хм.... "чужие"......
а если серьезно, то разорвать так скорее всего могла только вода - мне больше ничего в голову не приходит... Получается вода в бетоне замерзла...пипец...

[Surely]

Приложите еще фотки особенно, если можно фотки, чтобы в поле срения отчетливо попадала пита перекрытия и особенно опоры. Дело в том что у вас очень похоже на обыкновенное разрушение призм бетона (рисунок ниже).
[IMG]http://s018.***********/i525/1202/c3/8c686c985193.jpg[/IMG]
У вас же колонны имеют поперечку, однако если вы раньше положенного сняли опалубку, тем более на морозе, когда бетон не набрал необходимую прочность, и сразу же стали загружать конструкцию, то тут просто ваша поперечка не стала включаться в работу, и по сути ваша колонна стала работать, как бетонная, естественно нагружая ее и пошли трещины (если конечно трещины появились уже после устройства перекрытия- тоже важный вопрос.)
P.S. это всего лишь версия, очень походящая на правду. Сам с таким не сталкивался, так как опалубку держим достаточно долго.

Кстати, вот parabellum762 говорит "...Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны." - т.е. разорвали поперечные деформации, возникающие в колонне, это как раз то, что на рисунке.

[Tyhig]

Трещина появилась от того, что по наружней грани было растяжение, а по внутренней сжатие.

Может быть недовибрировали по бокам у арматуры... Но учитывая радиус действия глубинных вибраторов около 1 м, тоже маловероятно.

Это могло произойти от осушения центра колонны из-за слишком сильной реакции гидратации и малой теплоизоляции. Вода в центре поглощалась гидратацией, вода снаружи ушла к центру, снаружи В/Ц изменилось, воды стало меньше, гидратация произошла но с нарушениями/неполностью. Т. е. такая большая усадочная трещина. Но это маловероятно.

Скол бетонной колонны от нагрузки мне кажется был бы другим, но могу ошибаться. Да и потом что же тогда помешало колонне вообще разрушиться нафиг ? Нагрузку в виде плиты убрали ?
Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...
То есть шанс есть, но маловероятно.

Вообще причина, очевидно, так или иначе связана с движением воды внутри колонны. Но почему вода ушла-пришла не ясно.
В основном это из-за градиента температуры происходит.

[Antoniо]

вот арматура составляет максимум 10% от объема железобетонного изделия (ито в месте перехлеста), т.е. бетона минимум в 9 раз больше по объему. Поэтому тепловая массивность несоизмерима и арматура быстро нагреется от бетона (можно даже посчитать, если вспомнить школьную физику, насколько градусов), но никак не наоборот. Опустите ложку из морозилки в стакан с теплой водой - вода чтоли замерзнет? Она лишь потеряет пару градусов.

[Surely]

Сообщение от Tyhig кол бетонной колонны от нагрузки мне кажется был бы другим, но могу ошибаться. Да и потом что же тогда помешало колонне вообще разрушиться нафиг ? Нагрузку в виде плиты убрали ? Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...

Разрушение не произошло, так как нагрузка не расчетная, плюс бетон набирал постепенно свою прочность и стал воспринимать уже появившуюся нагрузку поэтому развитие трещин и прекратилось. Именно этим также и обясняется некоторый хаотичный характер расположения трещин на разных колоннах.

Сообщение от Tyhig Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно...

Бетон на растяжение практически не работает, т.к. прочность на растяжение на порядок меньше чем на сжатие, именно поэтому кубики или призмы бетона разрушаются от поперечных деформаций растяжения, т.е. грубо говоря бетон выпирает в некоторые не закрепленные связями стороны.
Ваш случай очень походит на образование трещин к бетонных образцах призмах, не путайте с кубиками, т.е. в длинных образцах. Насчет мороза, в данном случае он естественно мог усилить этот эффект, но отдельно вам уже, тут приводили многие, не привел бы к именно таким трещинам, такого размера и расположения, тем более на многих колоннах в вашем здании.

[Tyhig]

Surely ну вообще возможно.
Но тогда получается, что трещины имели некую скорость развития сравнимую с набором прочности. Т. е. очень медленно. Что очень подозрительно.
Посмотрел разрушения кубиков, согласен трещина очень похожа на именно трещину от нагрузки сверху.

[Lorens]

Мнение Surely мне кажется похожим на правду - очень похоже что колонна в самом деле без хомутов.
Однако, автор утверждает, что хомуты присутствуют. Т.е. получается что хомуты просто не включились в работу. Попробую описать механизм (как я его увидел):
- Арматура хомутов гладкая.
- Арматура хомутов распологается ближе к наружной грани.

Дальше прошу вспомнить, что когда гнут хомуты остается существенный зазор между рабочей арматурой и хомутом. Хомут как и рабочая арматура покрыт инием (прослойкой воды), но при вибрировании происходит процес локального перемешивания бетоной смеси (что спасает раббочую арматуру. А вот у грани где хомуты этого процеса не происходит - ни кто туда вибратор не запихнет.

Итого мы имеем арматуру которая находится в канале + зазоры. Т.е. хомуты что стоят что не стоят. Tyhig, почему не произошло разрушение? - А зазоры хомутов выбрались и они так или иначе стали растягиваться (включились в работу)

P.S. Это сугубо мое виденье и все может быть совсем не так.

[Surely]

Сообщение от Tyhig Но тогда получается, что трещины имели некую скорость развития сравнимую с набором прочности. Т. е. очень медленно. Что очень подозрительно.

Не совсем так, скорость была бы лишь одним параметром от которого зависила бы трещина. Тут возможно было как, трещина начала образоваваться после выгрузки бетона перекрытия и начала прогрессировать достаточно быстро, вследствии нагрузки, до тех пор пока не заняло некоторое новое равновесное состояние с точки зрения энергетического подхода, далее рост трещины стал замедляться в том числе и благодаря набору прочности бетоном. При этом сейчас скорее всего рещина уже не развивается. И да скорость развития не зависила бы у вас настолько прямо от скорости набора прочности, больше от нагрузки, вы же тем более не сразу вылели весь бетон мгновернно, а постепенно, используя бетононасос скорее всего, естественно и нагрузка, как на прессе при испытаниях возрастала постепенно. От скорости набора прочности зависела скорость замедления развития трещины, упрощенно говоря.
P.S. в любом случае чтобы все причинно-следственные связи, нужно знать когда сняли опалубку, когда начали заливать после этого плиту, насколько жесткими в пробольном вертикальном направлении оказались опоры плиты, (в любом случае они сжались), только после этого можно говорить почему колонна не разрушилась, и тем более точно можно будет назвать причину, но повторюсь все напоминает, то что такие трещины вызваны ранним распалубованием и ранним устройством перекрытия.

Lorens, вы кстати правы, я об этом и написал, что по опеределенной причине скорее всего хомуты просто не включились в работы, при этом действительно то что они гладкие тоже могло сыграть роль существенную, плюс естественно зазоры.

[Alekceich]

ну вот что-то такое
surley - нагрузки то почти нет - стойки опалубки стоят - сколько там нагрузки, собственный вес и чуть-чуть перекрытия
нижний стык не фотали, верхний в опалубке

[Сергей Козовник]

А до установки палубы этих трещин не было?

[Surely]

Alekceich, насчет нагрузки я в прошлом сообщении ответил, вы поймите у вас нагрузки не будет если вы обеспечите абсолютную жесткость в продольном направлении опорных конструкций перекрытий, в противном случае, нагрузка будет иметь место, а в совокупности с тем что прочность бетон колонн не набрал, то это и могло вызвать появление подобных трещин.
P.S. для доказательства, рассчитайте колонну например 30х30, модуль деформаций бетона на сжатие Е=27ГПа, длина 3м, примите деформацию колонны 0,001м (1 мм всего), и посчитайте какую силу надо приложить, получится порядка 80 т. А теперь задайтесь вопросом, у вас опоры настолько жесткие что даже на 1 мм при нагрузке не продеформируются?

[Dant]

На 100% согласен с Surely в посте 26 и 32

[Евгений Д.]

глубину трещины не замеряли??? Какова величина защитного слоя?

[yugKerch]

Скорее всего опалубку сняли рано

[Пашка]

Класс бетона колонны по прочности на сжатие какой? Подтвердите: бетонировали без прогрева?

[@$K&t[163RUS]]

Не грели, перегрели, опалубку рано сняли, фбс складировали сверху в 5 рядов, вспышки на солнце, арматуру забыли положить, бетон саморасширяющийся... да ладно вам - просто сглазили стройку и все.

[yugKerch]

Ваще чего парится! Саяно-шушенскую построили, почти весь бетон при минусе укладывали и нет такого. Теплопроводность металла такова что температуры смеси и арматуры уравняются еще при вибрировании. Так что трещина возникла по другим причинам и не имея описания ситуации в подробностях, все это похоже на гадание на кофейной гуще! ЗАБЕЙТЕ! АФТОР похоже давно забил.

[eugenmax]

Сообщение от Surely P.S. для доказательства, рассчитайте колонну например 30х30, модуль деформаций бетона на сжатие Е=27ГПа, длина 3м, примите деформацию колонны 0,001м (1 мм всего), и посчитайте какую силу надо приложить, получится порядка 80 т. А теперь задайтесь вопросом, у вас опоры настолько жесткие что даже на 1 мм при нагрузке не продеформируются?

Surely, поясните мне непонимающему, пожалуйста. Нужно 80т, чтобы сдавить колонну на 1 мм.(затвердевшую колонну). А причем тут дефформация опор? только простонародно объясните

А еще как я помню, нам говорили, что до В30 эти трещины появляются плавно.
P.S. Alekceich, дак все же, название AIII сейчас употребляют? Нам на лекциях говорят А400

[Surely]

Если "простонародно". Стойки опор продеформировались, колонна намного жестче стоек, естественно она включится в работу, и будет держать часть нагрузки, а учитывая то, что !!возможно!! ее недодержали в опалубке и тем более стали заливать, когда бетон не набрал необходимую прочность, чтобы даже выдержать часть перекрытия. Дело в том что стойки ставят по сути чтобы обеспечить недеформированность перекрытия в опеределных пределах, но это не значит, что они полностью разгружают колонну.
P.S. не надо только рассматривать 80 т как некое должное, это я привел пример, что даже небольшие деформации колонн вызывают значительные напряжения в ней, естественно в данном случае нагрузки будут меньше, но смысл такой что перекрытие не стало бы воздействовать на колонну, при наличие опор, только если заранее знать на сколько продеформируются опоры, тогда можно оставить зазор между колоной и перекрытием, в таком случае нагрузка передаться только на опоры. Но естественно такое делать это бредово, достаточно просто выполнить технологию изготовления колонн точно.