[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, как толщина фланца проверяется на изгиб?

Мне тоже очень интересно: как?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Нет

Бахил, т.е. ты не согласен с этим сообщением http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=787 ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Рамность узла не определяется классом болта.

А я про "рамность" ничего и не писал. И что такое "рамность"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Мне тоже очень интересно: как?

Вопрос к профессионалам. Например к Stanislavmg. Щас разъяснит.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Бахил, т.е. ты не согласен с этим сообщением http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=787 ?

А с чем там соглашаться? Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А я про "рамность" ничего и не писал. И что такое "рамность"?

Рамность узла - обеспечение жесткости сопряжения элементов рамы. Т.е. жесткость и рамность - одного поля ягоды.
Податливость - третье. Классом болта тоже не определяется. Сдвигоустойчивость - тоже. И т.д. Чего как маленький?
Еще раз: ВП болт согласно ГОСТ может быть 6.8.
Не ВП болт согласно ГОСТ может быть 10.9.
Класс болта определяет несущую способность.
Рамность (жесткость) определяется степенью податливости сопряжения.
Мы же тут о пункте СП, не разрешающим применение обычных болтов в ФС.

Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

Этот узел жесточайший из всех подобных. Что ты несешь???
Такое впечатление, что типа путем более сильной затяжки можно ужесточить фланцевый узел. Да блин простой болт может быть затянут сильнее чем ВП...Не класс болта определяет жесткость рамного узла.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А с чем там соглашаться? Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

Бахил, в серии написано жесткий, Ильнур говорит тоже жесткий, еще и фланцевый при этом. Вот я и интересуюсь твоим мнением согласен ты с ним или нет.

[Бахил]

Опять флуд разводишь. ВП - с расчётным преднатягом. А класс - дело второе.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Бахил, в серии написано жесткий, Ильнур говорит тоже жесткий, еще и фланцевый при этом. Вот я и интересуюсь твоим мнением согласен ты с ним или нет.

Бахил есть Великий Тролль. Из-за него 35 из 40 страниц вхолостую...
Расчетность преднатяга НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ рамность узла.
Любые болты имеют преднатяг.
Узел будет нежестким, если вывернуть болты и выкинуть.
Разница в удлинении болтов под рабочей нагрузкой в 0,0000005 мм не играет роли в этом.
Высокий преднатяг ВП в ФС - в первую очередь для экономии материалов, во вторую - для гарантии трения для Q. Q может быть и =0.
Расчетность и контроль преднатяга ОЧЕНЬ ВАЖНЫ в фрикционных.
Нежестким ФС будет, если фланец гибкий. Тогда кстати фланец и фланцем-то назвать будет неудобно: смысл фланца - в его жесткости.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Мы же тут о пункте СП, не разрешающим применение обычных болтов в ФС.

Ильнур, ну болт с ним, с СП, давай почитаем пособие, дедовское. Где в нем о болтах 6.8 или 8.8 говорится?

Опять флуд разводишь.

да какой флуд?
Народ заходит почитать, узнать, а тут столько мнений и многие разнятся?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, ну болт с ним, с СП, давай почитаем пособие, дедовское. Где в нем о болтах 6.8 или 8.8 говорится?...

В дедовские времена ВП-болт "в натуре" был ВЫСОКОпрочным. Из 40Х"селект".
От слова "selective", раз уж тут на иностранном разговор.. Простые болты до 8-го класса для строительства не штамповали (хотя ГОСТ предусматривал аж до 14-го класса прочности). Применяли в основном 4.8 и 5.6 - это можно видеть в сериях.
Мы же нынче находимся в том правовом поле, которое есть - действующий ГОСТ на ВП предусматривает болты от 6.8 до 12.9. А простые болты теперь на каждом углу запросто 8.8. Кстати, на практике ВП 12.9 снабженцы ни разу не нашли, за все время существования ГОСТ.
Да и все остальное тоже поменялось. В этом плане "Рекомендации.." трудно теперь применить. Особенно с учетом того, что они и так были несовершенными.

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw давай почитаем пособие, дедовское.

И марки стали из п. 27.4 с твоей картинки тоже весьма непросто найти, если только спецзаказ, а это сам понимаешь что значит. Так что дедушкино ружье заржавело и больше не стреляет, надо искать новые способы выживать в этом жестоком мире

[usernameisden]

Так в итоге то что? Я сопряжение элементов по типу узла 30 серии 2.440-2.1 в расчетах принимаю как жесткое.
А применение болтов нормальной точности (скажем, 5.8 со "слабым" натяжением как для болтов нормальной точности) вместо высокопрочных болтов (40Х селект с натяжением "под их несущую способность") в узле 30 серии 2.440-2.1 (рамный узел) при прочих равных условиях (одинаковые усилия, размеры деталей, диаметров болтов, наличие опорного столика, и т.д.) не приведет к большей податливости узла, которую нужно будет дополнительно учитывать?

Применение отличной от серий толщины фланцев (опорных ребер для кого то) не приведет к большей податливости узла, которую нужно будет дополнительно учитывать?


И как те кто называет фланец опорным ребром рассчитывают его толщину? Я только расчет толщины фланца встречал.

[wvovanw]

Сообщение от Кутузов И марки стали из п. 27.4 с твоей картинки тоже весьма непросто найти, если только спецзаказ, а это сам понимаешь что значит. Так что дедушкино ружье заржавело и больше не стреляет, надо искать новые способы выживать в этом жестоком мире

продолжим читать дедушкино ружьё
после прочтения открываем СП16, находим Приложение В, табл. 1 , читаем примечание п.1. Не?

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw после прочтения открываем СП16, находим Приложение В, табл. 1 , читаем примечание п.1. Не?

Да, все вроде бы верно, но как тогда подбирать толщину фланца? Там же логика какая в "Руководстве": выполни конструктивные требования, тогда прочность фланца считается обеспеченной при непревышении допустимых усилий на болт. А тут предлагается сделать фланец из менее прочной стали... и все. Т.е. "А" сказали, а "Б" забыли. Я уже не говорю про то, если какие-то факторы заставляют немного отступить от конструктивных требований. Как тогда быть? В общем тема раскрыта не до конца.

Сообщение от usernameisden Я сопряжение элементов по типу узла 30 серии 2.440-2.1 в расчетах принимаю как жесткое.

На мой взгляд если что-то принимать по серии, то нужно принимать это строго по серии с учетом общих указаний. Если делаешь отступления - считай и обосновывай. Это относится и к серии Ильнура. Никто ж не говорит теперь всегда и везде так делать, а только в соответствующем контексте можно.

[Бахил]

Offtop: Во неугомонные. Всё в одну кучу...
Шли бы Беленю почитали... Там и про определение толщины и про болты всё написано.
Металлические конструкции. Спец. курс. 1991. стр. 461.
"Рамность" и "жёсткость" не синонимы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Шли бы Беленю почитали... Там и про определение толщины и про болты всё написано. Металлические конструкции. Спец. курс. 1991. стр. 461.

В кои веки полезный пост. Очень, кстати полезный.

Сообщение от Бахил "Рамность" и "жёсткость" не синонимы.

Да? Антонимы что ли? А как? Почему? Можно поподробнее? Итак, слушаем внимательно, что значит рамность узла и что значит жесткость узла.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Итак, слушаем внимательно, что значит рамность узла и что значит жесткость узла.

Ильнур, а говоришь что Бахил тролль)))))))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... а говоришь что Бахил тролль..

Так ты погоди еще..

[Бахил]

Offtop: Щас всё брошу и начну вам лекции читать.
Сами ищите
Подсказка: идеализация и практика.