| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Отказ свай. Определение.

Отказ свай. Определение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.08.2008, 11:59
Отказ свай. Определение.
Dmitij
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 390

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Подскажите, пожалуйста, каким образом подбирается проектный отказ свай. Корректно ли будет выдавать отказ свай без испытаний свай и правильного подбора оборудования?
Заранее спасибо.
Просмотров: 136100
 
Непрочитано 19.07.2012, 11:45
#41
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
- крайне занимательный вопрос (меня "убил")...
конечно проги используют пункты 5.3, 5.4, 5.7 СНиП 2.02.03-85 (или пункты 7.3.3, 7.3.4, 7.3.7 СП 50-102-2003), но сути это не меняет..
Offtop: знатоки нервно курят в сторонке
Я так понимаю разница в определении энергии удара. Она определяется по разному для разных способов забивки, производственной или испытание, в пункте энергии удара это уже учтено. На что влияют кнопки ниже расположенные (способы испытания)
PSI вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2012, 11:53
#42
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Я так понимаю разница в определении энергии удара. Она определяется по разному для разных способов забивки, производственной или испытание, в пункте энергии удара это уже учтено. На что влияют кнопки ниже расположенные (способы испытания)
- ахх.. если бы все было так просто.. к сожалению здесь что-то другое..!


Цитата:

Цитата:
Сообщение от olf_
Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом).

В глинистых грунтах такое может быть. После отдыха в них забить обычно намного труднее сваи. В песках наоборот.
Так что не думаю, что это мухлеж.
Вы ведь не одну сваю забивали?
Результаты по другим как? Похожи или как?
- история давняя и уже без неразгаданных тайн.. Действительно это был не совсем мухлеж.., скорее подлог данных динамич. испытаний сваи! (да и пожалуй всего акта т.к. испытаний свай как таковых вовсе не было)
8,3 см - реальное значение отказа (для остальных свай разброс значений плюс/минус 0,3 см);
1,0 см - подложное значение.

Последний раз редактировалось olf_, 22.07.2012 в 12:43.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2012, 16:41
#43
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
- ахх.. если бы все было так просто.. к сожалению здесь что-то другое..!


- история давняя и уже без неразгаданных тайн.. Действительно это был не совсем мухлеж.., скорее подлог данных динамич. испытаний сваи! (да и пожалуй всего акта т.к. испытаний свай как таковых вовсе не было)
8,3 см - реальное значение отказа (для остальных свай разброс значений плюс/минус 0,3 см);
1,0 см - подложное значение.
Был бы признателен если подскажите.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2012, 22:00
#44
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


когда узнаю отпишусь..
а пока сам в недоумении.. - что конкретно авторы проги (программ) имели в виду?
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2012, 23:11
1 | #45
Бойко Алексей

ГИП
 
Регистрация: 03.02.2010
Ульяновск
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом).
Есть такое явление как "засасывание сваи" оно характерно обычно для водонасыщенных глинистых грунтов.
И есть еще так называемый "ложный отказ" это противоположные по сути явления.
При "засасывании" происходит примерно следующее:
Вокруг сваи образуется как бы слой водной смазки и она "пролетает" свое проектное положение
Но если свае дать отдохнуть, а потом попытаться добить, то отказ намного уменьшится за счет того, что влага успевает рассосаться и трение сваи о грунт увеличивается. Это как раз ваш случай.
"Ложный отказ" это когда наоборот вода из грунта около сваи отжимается и трение при забивке также увеличивается, а после отдыха отказ растет.
Про эти два явления есть инфо в интернете, советую почитать.
Из личного опыта имеются еще кое какие своеобразные явления, но объяснения им в литературе я пока не нашел.
__________________
Бойко Алексей
Бойко Алексей вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2012, 12:02
#46
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Алексей!
Все это знакомо и прочитано...

Повторюсь все тайны раскрыты - см. последний абзац #42
Просто ребята наплевательски отнеслись к работе (бухали, выполняли конструктивно неоправданные указания начальства), а когда петух клюнул проснулись..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 14:51 вопрос странный
#47
dostali


 
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Dmitij Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Подскажите, пожалуйста, каким образом подбирается проектный отказ свай. Корректно ли будет выдавать отказ свай без испытаний свай и правильного подбора оборудования?
Заранее спасибо.
проектный отказ на то и проектный, что основывается на НАГРУЗКЕ и ДАННЫХ МОЛОТА. Если заказчик предоставил сведения о механизме - вы дадите ему отказ под его оборудование. Если нет - никто не сможет оспорить применение ЛЮБОГО молота. Понятие "правильный" здесь абсурдно. Практика же такова, что чертежи обычно приходят с указанием нагрузки (часто наворочено до 3-4 видов, из чего понятно, что сам проектировщик не понимает, что он там такое насчитал).
в принципе, испытание сваи и расчет отказа - вопрос подрядчика. Контрольные сваи забиваются для того, чтобы определить, нужно ли корректировать длину сваи - формулы-то эмпирические, т.е. приближенные.

Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.


что касается ложного отказа - сущность его легко понять, если шлепнуть по воде. При ударе вода вовсе не мягкая
dostali вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 14:57
#48
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от dostali Посмотреть сообщение
Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.
Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 15:04
#49
Dusty

вооще
 
Регистрация: 08.07.2008
Томск
Сообщений: 693


Цитата:
расчет отказа - вопрос подрядчика.
Вовсе нет. Это делает проектировщик. Отказ нужен для контроля производства работ. Реальный случай - при забивке свай, когда забили около 50% свай вдруг отказ резко увеличился (где-то на порядок). После разбора оказалсь нарвались на засыпанный лет 20 овраг, где несущий слой ушел вниз на 2 метра.
__________________
Хочешь изменить реальность? Измени ГОСТ.
Dusty вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 15:17
#50
dostali


 
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.
с какой это стати? Госэкспертиза должна заниматься не экономизмом, а безопасностью. Встречал разные варианты нагружения не только свай и на опасных объектах и ни разу не видел, чтобы за недогружение конструкций (как закон это недогружение просто ужасное по советским меркам -проектировщики страхуют свою некомпетентность дикими запасами прочности. Как-то меня убеждали. что 4-метровую трубу 150х8мм согнет ветровой нагрузкой) наезжали на проектировщика. Зато имел случай, когда в проекте отказ был заложен впритирку к возможной несущей способности - ох и намучились мы с этим уродством
или вы просто не понимаете что значит "дать нагрузку" и "несущая способность"


расчет отказа - вопрос подрядчика.
Вовсе нет. Это делает проектировщик. Отказ нужен для контроля производства работ.

Отдаете ли вы себе отчет, что противоречите сами себе? Проектировщик вовсе не всегда знает, чем будут бить сваи по его проекту. Ну и какова цена бережно вычисленному им отказу если бьют другим молотом?? Не говоря уже о том. что во 2 части СНиП, которым мы все же обязаны пользоваться при проектировании, даже нет формулы расчета отказа. Она в 3 части, изнт ит?

Последний раз редактировалось dostali, 18.01.2013 в 15:34.
dostali вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 16:25
#51
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.
Цитата:
Сообщение от dostali Посмотреть сообщение
с какой это стати? Госэкспертиза должна заниматься не экономизмом, а безопасностью.
Экспертиза ссылается на п. 8.7 СП 50-102-2003.
«При размещении свай в плане необходимо стремиться к минимальному числу их в свайных кустах (группах) или к максимально возможному шагу свай в лентах, добиваясь наибольшего использования принятой в проекте несущей способности свай. Не следует допускать недоиспользование несущей способности свай более 15 %...».
Offtop: Если у Вас есть желание поболтать о том, как надо строить экспертов, то в разделе «Разное» есть об этом тонны флуда. Нормальные темы не стоит такой ерундой засорять.
Альф вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 16:49
#52
dostali


 
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 30


тогда понятны 2 вещи - почему мы так мучились с уродским московским проектом и почему у нас то и дело что-нибудь падает...
интересно, что придурки из института и ссылались именно на это СП, которое, по сути, есть идиотский перепев СНиПа, который есть обязательный для исполнения документ и к тому же само СП является документом РЕКОМЕНДОВАННЫМ, т.е. вовсе не обязательным...
Короче говоря, наша госэкспертиза - это гитлеровская 5-я колонна, правильно взявшаяся разрушать именно фундамент, а чего там - остальное само упадет. В советские времена, при всей заморочке на экономизм, такое не допускалось.
dostali вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 18:10
#53
4245


 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 645


однако следование условию
Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
недоиспользование несущей способности свай более 15 %...».
часто влечет за собой корректировку проектных параметров свай или кустов(поля) , а кому это нужно: заказчику, который закупил свай на весь объект, или проектировщику, который будет даром делать корректировку проекта?
4245 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 18:34
#54
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от dostali Посмотреть сообщение
никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.
Offtop: Глупость несусветная
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 19:00
#55
dostali


 
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от 4245 Посмотреть сообщение
однако следование условию

часто влечет за собой корректировку проектных параметров свай или кустов(поля) , а кому это нужно: заказчику, который закупил свай на весь объект, или проектировщику, который будет даром делать корректировку проекта?
именно так и произошло- сначала был НОРМАЛЬНЫЙ проект, под него закупили сваи, сразу к стройке не приступили, а потом пришел корректив... С отказом, который должен был быть близок к 0,2см - т.е. на грани фола. Причем институт даже не понял, что загнал и себя и нас в анус. Мало того, "проектировщики" еще и упирали на 0,3, которое указано в СП. И были просто неспособны проверить таблицу отказов, составленную в экселе... Несколько писем, которые они прислали, по хорошему просто заслуживают того, чтобы отобрать их дипломы. Горе строители...
нам просто повезло, что реальные отказы были в допустимом пределе. А что в итоге? Даже недальновидный Петр1 требовал, чтобы на фундаментах не экономили - это просто НЕ ТО МЕСТО, где МОЖНО экономить. Сэкономив пару десятков тысяч (сваи вещь весьма недорогая), усилиями госэкспертизы была снижена безопасность объекта, стоящего сотни миллионов. Не говоря уже об опасности, которая может стоить куда дороже.
dostali вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:01
#56
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510




Цитата:
Сообщение от dostali Посмотреть сообщение
когда в проекте отказ был заложен впритирку к возможной несущей способности
а как надо? и еще вопрос: что такое- возможная несущая способность?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:33
#57
dostali


 
Регистрация: 22.03.2011
Сообщений: 30


несущая способность сваи определяется расчетом по геологии - это то, что она теоретически способна нести
передаваемая нагрузка - то, что передается на сваю согласно проекту.
если второе приближается к первому, то и отказ приближается к минимальному. Если его расчетная величина приближается к 0,2см, то возникает проблема: либо нужно искать более мощный молот (что не всегда возможно, а то и невозможно совсем), либо приборы, о которых (и слава Богу) большинство строителей только слышали. И ради чего будет возня? Ради экономии нескольких свай? Сейчас даже полиции приходится подсчитывать возможные финансовые потери от своих действий и выбирать более рациональный вариант. Именно поэтому лучше заложить недогруженные сваи, чем недогруженное сооружение, которое будет опираться на перегруженные сваи. Если этого не понимает госэкспертиза, нужно писать приятные ей цифры, но на фундаментах не экономить. Если, конечно, нет желания прославиться, как это удалось Герострату.
Причем - написать приятные цифры отказов в ведомости и акте динамики вовсе не прокатит - это вещь куда более чреватая славой Герострата.
dostali вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:43
1 | #58
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Есть тема - определение несущей способности свай по результатам погружения свай гидромолотом, например Junntan etc...
Проблема заключается в том, что гидромолотом как правило поргужают сваи в грунты, в которые погрузить сваю с недостаточной энергией молота затруднительно или практически невозможно. Но из-за сущесвующих стандартов на полевые испытания свай динамической нагрузкой приходится тащить на площдку допотопный С-330 или С-996.
Как решается этот вопрос, есть ли у кого региональные или ведомственные нормы по применению гидромолтов для динамических испытаний свай...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:49
1 | #59
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Есть тема - определение несущей способности свай по результатам погружения свай гидромолотом, например Junntan etc...
Проблема заключается в том, что гидромолотом как правило поргужают сваи в грунты, в которые погрузить сваю с недостаточной энергией молота затруднительно или практически невозможно. Но из-за сущесвующих стандартов на полевые испытания свай динамической нагрузкой приходится тащить на площдку допотопный С-330 или С-996.
Как решается этот вопрос, есть ли у кого региональные или ведомственные нормы по применению гидромолтов для динамических испытаний свай...
С возвращением!!!!!!!
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:55
#60
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от dostali Посмотреть сообщение
если второе приближается к первому, то и отказ приближается к минимальному.
как это оно приближается, коэф надежности никто не отменял.

SergeyKonstr: Offtop: Глупость несусветная dostali Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.

это надо понимать 100/70=1,4- коэф надежности?
efwl вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Отказ свай. Определение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сваи и SCad Lorens SCAD 65 06.12.2014 12:55
Сваи-стойки и проектный отказ свай ander Основания и фундаменты 21 18.07.2014 14:15
Определение несущей способности свай Dmitry_R Основания и фундаменты 31 23.05.2012 17:11
Применение преднапрягаемых железобетонных свай MasterZim Основания и фундаменты 5 20.02.2008 22:18
Определение жесткости К.Э. свай для свайно-плитного фундамен S.Timur Основания и фундаменты 7 10.04.2007 16:00