[tistas]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ....Я вот и пытаюсь понять что ты конкретно прикладывал.

Конкретно по СНиП прикладывал. Собирал на башню по решеткам, получал эпюру на башню под 0 и под 45. Делил на 4 (трехгранных не помню), и прикладывал к поясам. По ветру. Если загружение под 45 задавал не поворачивая модель, то разлагал. Ибо для стержней по СНиП пофиг, откуда ветер дует.

[Vavan Metallist]

Ильнур, вот именно: разлагал! Устоявшуюся годами проверенную методику расчета . Имхо - занимался ненужной фигней. Но, в принципе, наверно результат получил приблизительно как бы если бы считал по описаной в СНиПе (СП, ДБН) более простой методике (тоесть с приминением так ненавистного тобой k1). Только намного дольше возился. На что конечно имеешь полное право.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Если загружение под 45 задавал не поворачивая модель, то разлагал. Ибо для стержней по СНиП пофиг, откуда ветер дует.

Все.теперь я все понял что ты делал) - правильно.
Теперь можно и о великом по рассуждать

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Все.теперь я все понял что ты делал) - правильно.

А вот Vavan Metallist не понял. Я ему пишу: делал по СНиП. По СП 1,4 для всех профилей отсутствует (до 4 июня 2017). Т.е. получилось, что не пофиг, откуда ветер дует на профиль. Поэтому к1 выглядел глупо. С ДБН и СНиП такого явления не было.
Но в свете того, что только что обнаружен возврат в СП этих 1,4, то все, что я говорил против к1, актуально до 4 июня 2017 г, т.е. до вступления СП-2016 в официальную силу. А претензия, что к этой таблице нет пояснений, остается в силе до скончания веков.

Сообщение от Atilla Теперь можно и о великом по рассуждать

Можно.
Например, о том что по СП схi для квадрата 2,1, для круга от 0,4 до 1,2 и для остальных 1,4. Это для решетчатых. При этом удлинение игнорируется, т.е. везде Клямда=1.
Но для труб нужно уточнять через число Рейнольдса. Которая зависит от самого давления ветра. Вот и интересно, а как же например Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб, не особо возясь? Или таки есть в ДБН, что для всех труб везде 1,2?
Тут кто-то очень смело предположил об разнице в 2-3% между упрощенным по СП и точным поэлементным. Мне кажется, что речь может идти о 20-30%, в сторону экономии. Есть наверно и в сторону недостаточности.
На деле для ГСП-труб с закруглением сх в лоб 1,2, под 45 - 1,5. При 45 ширина шире в 1,4 раза. Для уголка в лоб 2, под 45 снаружи тоже 2. Не 1,4. При этом ширина шире в 1,4 раза. И т.д. Какие 2-3%? Даже если к1 определены очень удачно, разброса полно и до к1 - километр туда-сюда...
Мне кажется, что речь может идти о 20-30%, в сторону экономии. Есть наверно и в сторону недостаточности.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По СП 1,4 для всех профилей отсутствует (до 4 июня 2017).

Вполне себе даже присутствует - смотри изменение №1 к СП 20.13330.2011.

[Atilla]

Чувствую надо будет опять идти в ЦНИИСК за консультацией с разработчиками...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я ему пишу: делал по СНиП. По СП

А может все таки стоит сначала разъяснить друг другу о каких документах речь идет. Ты пишешь:

делал по СНиП. По СП 1,4 для всех профилей отсутствует

О каких документах речь? В советском СНиПе 1.4 присутсвует. "СП" я здесь в разговоре имел ввиду актуализированную версию СНиП тоесть СП 20.13330.2011. В нем 1.4 нет. В актуализации от 16го года снова появилось. Значит не используя 1.4 ты вроде как делал согласно СП 16.13330.2011. Но вот появился п.145 (все таки эксперт есть эксперт, респект IBZ) - и оказалось, что заморачиватся с определением cxi для каждого профиля не было смысла.

Сообщение от Ильнур как Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб, не особо возясь?

На 100% Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб в соответствии с требованиями норм. Если не поленишся поискать - давно давно я в dnl выложил калькулятор. Правда он на украинском, но методика полностью аналогична во всех нормативных докуметах, которые мы тут обговариваем.

Сообщение от Ильнур На деле для ГСП-труб с закруглением сх в лоб 1,2, под 45 - 1,5. При 45 ширина шире в 1,4 раза. Для уголка в лоб 2, под 45 снаружи тоже 2. Не 1,4

А теперь, пожалуйста, просвети меня, неграмотного, о том "деле", на котором именно для уголка "в лоб" схі=2 и "снаружи под 45" тоже 2. Ты что, в аэродинамической трубе продувал? Или может ты пользуешся этим атласом, о котором тут упоминали? Потому, что ни в СП 20.13330.2011, ни в СП 20.13330.2016 ни в СНиП 2.01.07-85 никаких данных о уголках нет. У меня на ум лезет только два источника, в которых есть данные о профилях: это уже упомянутый мной атлас, и...ДБН В.1.2:2006. И вот так, для интереса открой последний документ. Значения аэродинамических коэффициентов там очень и очень значительно отличаются от приведенных в аталсе в меньшую сторону. И даже бегло взглянув на них можно сказать, что унифицированный 1.4 практически для всех профилей идет в запас. Для труб опрекделяется как я уже писал по всем документам (нормативным) одинаково. А вот для прямоугольных профилей СП 16.13330.2011 почему то ввел график, который сильно поднял значения сх для прямоугольников. По моему абсолютно неоправдано. Как будто эта методика вырвана из какой то другой и тупо вставлена в документ.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist И даже бегло взглянув на них можно сказать, что унифицированный 1.4 практически для всех профилей идет в запас

Нет.Это усредненный коэффициент, для длинных профилей он может приближаться к 2

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist Как будто эта методика вырвана из какой то другой и тупо вставлена в документ.

"Еврокод. Ветровые воздействия" рис. 7.23. Там ещё дальше понижающие коэффициенты есть для профилей со скруглениями, но нам то в нормах этого не нужно, никто ведь трубы по ГОСТ 30245-2003 не применяет .

Сообщение от Vavan Metallist А теперь, пожалуйста, просвети меня, неграмотного, о том "деле", на котором именно для уголка "в лоб" схі=2 и "снаружи под 45" тоже 2

Vavan Metallist, Ильнур, прошу прощения, прям не удержался от комментария. Vavan Metallist, сейчас вам наверное дадут ссылку на Савицкого, однако есть "Руководство по расчету зданий на действие ветра", там значения немного другие, но в целом одного порядка.

[IndustrialX]

Ох и нафлудили ж Вы тут
Вопрос на передышку: откуда берутся квадраты синуса при проецировании ветра на наклонный стержень:

если как бы

???

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вполне себе даже присутствует - смотри изменение №1 к СП 20.13330.2011.

Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту. А что там на какой-то туалетной бумаге или на заборе кто написал, мне некогда исследовать.
Я даю продукт на-гора. Например, спросили как грамотно на башню ветер прикинуть, открываю СП - и не вижу никаких 1,4. Нет и все. Ну и выводы соответствующие.
Например, промздания всуе надо на прогрессирующие считать - прописали же - и никто не крякает.
Vavan Metallist

СП 20.13330.2011. В нем 1.4 нет

В актуализации от 16го года снова появилось

Я не знаю, где и чего было/не было, и кто из вас прав, но в тексте моего служебного СП 1,4 нет. Причем об этом я узнал вчера, стараясь ответить на вопрос максимально приближено к норме. Так-то я знать не знал об отсутствии 1,4, и всегда работал по СНиП.

Ты что, в аэродинамической трубе продувал?

Ага, щеки надувал и продувал. Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг. Там все это дано, причем не только уголков, но и для швеллеров и прочих двутавров. Кстати, вот попадется тебе башня из швеллеров, я посмотрю, как ты лихо развернешь ея на 45 через к1.
И это, смотреть надо не бегло, а внимательно. Тогда можно ощутить разницу. Бегло - конечно среднеразмазанно. Есть же не только атласы - Человечество продувкой интенсивно занимается много лет.

По моему абсолютно неоправдано

Наоборот, просто 1,4 - это слишком грубо, даже для строительства. С ветром не все так просто, как с жидкостью, говорил Бернулли.
Меня как практикующего проектировщика устраивает ЛЮБАЯ методология, лишь бы она была самодостаточной. А не с то появляющимися, то исчезающими коэффициентами и таблицами без пояснений. Сп не должно быть похожа на инструкцию к китайскому изделию. Непосредственно переведенному с иероглифов.

[Бахил]

Сообщение от IndustrialX откуда

Offtop: от верблюда!
Потому, что это проекция на первоначальную ось за вычетом касательной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур как ты лихо развернешь ея на 45 через к1.

А "ея" и не надо разворачивать.
Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как ни крути (с).

[IBZ]

Сообщение от Atilla Чувствую надо будет опять идти в ЦНИИСК за консультацией с разработчиками...

Сходите, а я пока расскажу одну реальную байку.

Offtop: В далеком 1985 году я был в командировке в ЦНИИПСК в Москве - помогал с расчетами в отделе Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. ГИПом там была женщина, к сожалению фамилию не вспомню. Вот что она мне как-то рассказала.

"У меня есть подруга в ЦНИИСКе, она заведует лабораторией аэродинамики, ну той самой знаменитой "трубой". Она помогала в написании кучи диссертаций, и уж сколько конструкций продула - одному Богу известно. Так вот она (!) утверждает что ветровые воздействия до сих пр весьма темный вопрос, даже для достаточно простых случаев. Вот, например, недавний казус. Человек готовится к защите "диссера" по действию ветра на ряд цилиндрических тел. Продувка дает весьма хорошую сходимость с его теорией. И вот наступает день последней контрольной продувки, нажимаем кнопку ... и ничего похожего с вчерашними данными. Диссертант хватается за голову, а мы идем осматривать модель. И что же видим: между цилиндрами стоит ведро со шваброй - тетя Маша забыла убрать .... "

Не знаю, насколько эта история достоверна (можете спросить), как говорится за что купил, за то продал, но с тех пор я весьма скептически отношусь к каким бы то ни было моделированиям с учетом окружающей застройки/ландшафта, точнее просто смеюсь про себя, слыша "научные" рассуждения. Приблизительно такие же эмоции я испытал при чтении ряда сообщений этой темы .

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту.

Мне искренне жаль Ваших заказчиков ... да и Вас тоже.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ ветровые воздействия до сих пр весьма темный вопрос

потому и кэф. = 1,4 для этой нагрузки

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю.

Сообщение от Ильнур Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг.

Так откуда берешь в итоге. Запутался я, извините
В том же известном всем руководстве в таблице 1 п. 22 говорится про 1.4 при действии в лоб, но таблица 2 совсем иные цифры дает. Беру по худшему, но в голове не укладывается. Еще иногда кажется в некоторых источниках в коэффициентах уже заложен переход к площадям проекции, т.к. при разных отношениях длины и ширины коэффициенты отличаются

[Atilla]

Сообщение от Бахил Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как не крути (с).

Offtop: "Сарказм?..."
Нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Нет.Это усредненный коэффициент, для длинных профилей он может приближаться к 2

Прежде, чем писать такое уверенное "нет" возможно стоит заглянуть в документ повнимательнее? лямда е=лямда. Для лямда равно бесконечности k равно 1, для меньших лямда k еще меньше. Поэтому никогда по ДБН для решетки башни мы не получим коэффициент схi для профиля больше 1.4.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг.

А в этих "аэродинамических книгах" по твоему записаны Божьи откровенья касаемо аэродинамики? Почему ты считаешь, что данным из них стоит больше доверять, чем нормам? То, что у тебя не было изменения к СП, о которим написал IBZ - твои проблемы, соглсен? У нас в Украине при выпуске ДБН по нагрузкам тоже до введения изменения 1 были большие проблемы с ветром. В этот короткий промежуток мне довелось считать башню. В связи с диким увеличением коэффициента сh ветровые нагрузки возросли в разы по сравнению со СНиП. Но УПСК быстро выпустил изменения 1. Ну, стало в пределах. Если бы я привел аргумент типа

в тексте моего служебного СП 1,4 нет

- меня бы мягко говоря не поняли.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту.

В тексте твоего служебного СП нигде нет указаний об аэродимаических коэффициентах и нет указаний откуда их брать. Ты взял их из какой-то "аэродинамической книги". Но с таким ж ровно успехом ты мог бы принять этот коффициент из "Руководства по расчету ... на действие ветра". А там - да! Твой ненавистный 1.4! Причем к "руководству" этому обратится было-бы намного логичнее, поскольку СП это прямой потомок СНиПа, к которому это "руководство" написано. И в нем четко указано в табл. 1 п.22 (как уже написали выше) об именно решетчатых конструкциях. Хотя и в табл.2 идет речь о "плоских и ространственных фермах".
В общем мы здесь никто не можем сказать как более правильно считать на ветер. Но все согласны, что надо считать по нормам. И во первых нормы эти именно 1.4 регламентируют (за исключением выпавшего из 2011 актуализации СНиПа), а во вторых - так нааамного проще. Что очень даже немаловажно.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Прежде, чем писать такое уверенное "нет" возможно стоит заглянуть в документ повнимательнее? лямда е=лямда. Для лямда равно бесконечности k равно 1, для меньших лямда k еще меньше. Поэтому никогда по ДБН для решетки башни мы не получим коэффициент схi для профиля больше 1.4.

Да уж смотрел много раз)
При больших лямбда, k=1 - да, кто спорит то?(в новом сп он жестко прописан равным 1) Только тут речь о том, что для профилей сх=1.4, вычисленное по п.В.1.13 будет нифига не 1.4, а вполне может быть больше 2.

[Vavan Metallist]

Че за пункт "В.1.13"? Пункт чего? Может имеется ввиду п. Д1.13 СП 20.13330.2011? Если так - то п. Д1.13 СП 20.13330.2011 регламентирует ТОЛЬКО прямоугольные и многоугольные профили. В результате по СП даже уже 2016 года актуализации мо получаем, что башни из прямоугольных профилей имеют самые худшие аэродинамические характеристики из всех возможных. За что их так - непонятно
А, извиняюсь, понял откуда "В.1.13" - это тот же пункт Д.1.13 в актуализации 2016 года. Но это ситуации не меняет.

[Semchik]

Сообщение от wvovanw потому и кэф. = 1,4 для этой нагрузки

Offtop: Кстати меня всегда удивляло: почему по СНиП и СП этот коефиц. =1.4, а в ДБН , - он как-то резко прыгает до 5?!=))) (ну там просто для нормат. нагруз коеф.- 0.21, а для расчетной - 1.04, - вот и выходит, что расчетная в 5 раз больше )