[таи]

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?

alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….

Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".

[IBZ]

Либо ссылки на нормы, либо отрицательное заключение экспертизы ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...отрицательное заключение экспертизы ...

На конкретно что?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На конкретно что?

Конкретно на фактическую гибкость элементов, раскрепляющих сжатый пояс фермы из плоскости в случае превышения Я > 200. Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*:

6. Элементы связей, кроме указанных в поз. 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в поз. 7 .......... 200

При этом, никаких других аргументов, в отличие от форума, приводить не буду. Верхний пояс фермы сжат?; рассматриваемый элемент служит (исключительно или по совместительству) для уменьшения расчетной длины пояса?; гибкость его больше 200? - "в сад" ...

[eilukha]

IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки? Offtop: Гибкие связи в топку. Так им и надо. А как же крестовые связи с их односторонней работой?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*

Таблица для СЖАТЫХ элементов. Мы же говорим о растянутых.. Табл.20, п.5, как минимум.
Вообще-то прогоны - изгибаемые элементы. Это все-таки не специальные элементы для уменьшения расчетной длины, и тем более не ненагруженные элементы, назначение сечения которых из-за их малонагруженности приводит к опасной гибкости.
Насчет обжатых прогонов вопросов нет, 200, значит 200, только мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается. За исключением наверно тентовых зданий. Тент там не пришит, а прижат за счет натяга тента. Но прижатие опять же порождает существенный изгиб, и расчет ведется с учетом изгиба.
Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Гибкие связи в топку. Так им и надо

Мое личное мнение - да, хай горять ! К сожалению, тут нормы со мной не согласны, хотя и говорят о возможности выключения весьма невнятно только для связей по покрытию и только для раскосов.

Сообщение от eilukha IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки?А как же крестовые связи с их односторонней работой?

По первой части вопроса - я такого нигде не говорил. Я говорил только, что в рассматриваемом случае гибкость должна быть Я <= 200.

С односторонними же связями все очень просто Рассмотрим, например, случай вертикальных связей по колоннам. Нарисуйте элементарную крестовую связь с гризонтальной нагрузкой. Теперь уберите выключившийся раскос и посмотрите что осталось. А осталась одна сжатая (иначе никакого выключения не произойдет) распорка, которая и обеспечивает раскрепление колонны из плоскости.

Сообщение от Ильнур Таблица для СЖАТЫХ элементов

Ну ссылка на нее в пункте 6,15* звучит именно так, но в пункт 6 включены и другие случаи - видимо поленились сделать еще одну таблицу. Ведь не будите же Вы утверждать, что ненагруженный элемент и элемент сжатый одно и то же.

Сообщение от Ильнур мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается.

А мне изредка, но попадаются - металлочерепица по дереву, панели с креплением на скобах ...

Сообщение от Ильнур Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.

В контексте данной темы Если элемент совмещает функции, то он должен совмещать и требования..

Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу огражденbя и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % yапряженного состояния. Другое дело, что оно мало или вовсе отсутствует, но все равно формально пункт 6.

Лирическое отступление. Имеется целый ряд конструкций, где требования совмещены даже по нормам. Самый простой пример - фахверковые стойки. Они работаю в большинстве случаев на сжатие с изгибом, но при этом перемещения для них регламентируется как для изгибаемого элемента. Для таких конструкций мы у себя в программе предусмотрели раздел под названием "Универсальный расчет", где могут быть учтены требования для всех видов НДС одновременно.

О гибкости. Конечно, в реальности с прогоном врядли что случится, окажись его гибкость больше 200. Но если есть желание следовать действующим российским нормам то при новом строительстве всем рекомендую все-таки принимать в таких случаях Я <= 200. Тем более, что программный расчет, в 99% случаев покажет таки сжатие.

Из практики. Один раз из-за превышения гибкости наша организация чуть не заплатила пару миллончиков "штрафняка". Переписка шла несколько месяцев, и отмазались только тем, что выяснилось это только при обследовании, а погнутости, присутствующие на элементах, были явным следствием удара.

Одним словом, "думайте сами, решайте сами" ....

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу ограждения и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % напряженного состояния.....

Ну...

[Митрич]

Забавно. Вот сколько экспертов столько и мнений. А что делать бедному проектировщику, когда с одной стороны давит непоколебимое мнение эксперта, сверху отрицательная экспертиза, а сзади боязнь за устойчивость ферм? При этом в тексте заключения положительного будет приписка о соответствии проектной и рабочей документации.

К примеру, в начале темы и участники дискуссии, и некий эксперт говорят о том, что прогоны раскрепляют верхний пояс лишь в том случае, если он приходит в горизонтальные связи, а иначе говоря, закреплен от продольного смещения, так же считают многочисленные учебники и актуализированный СП по стали (пусть пока не используемый).

А вот наш эксперт так не считает и говорит, что прогон раскрепляет ВП ферм без всяких связей и жестких дисков, и требует обосновать постановку горизонтальных связей или ферм по верхнему поясу стропильных ферм, ссылаясь на пункт 13.18 СНиП II-23-81* «Стальные конструкции», где говориться «Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм…»

То есть либо по верху либо по низу.
А десятки учебников (и пусть даже новый СП) наоборот категорически заявляют, что ставить нужно и по нижнему поясу и по верхнему. В одном из учебников говорится, что если отсутствуют горизонтальные поперечные связи по верхним поясам фермы при покрытии по прогонам и без жесткого диска, то вертикальные связи между стропильных ферм нужно ставить с шагом 6 метров.

Так каков итог этой темы?

1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость.
2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм.
3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит).
4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?

P.s. Я бы лично ставил связи, но тогда обоснуй.

Хочется понять, вдруг эксперт говорит верно и всё остальное тлен.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами

Не поверите - ни разу такое чудо не видел!

Сообщение от Ильнур Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?

Трубчатый прогон сам по себе, по большому счету, глупость.
Если у вас прогон, то на него опирается настил. Нужно сильно постараться, чтобы этот настил к прогону не закрепить. А если закрепление настила такое, что не обеспечивает вам диск, то ставьте связи и не используйте в качестве распорок прогоны. Такая у меня логика.

Сообщение от Ильнур Сразу идет попытка связать с реальной ПД

Тогда уж с РД. Ну я же практикующий инженер.

Сообщение от Ильнур Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.

Ригель для птичек можно смело исключать из расчетной схемы и рассматривать далее отдельную стойку с мю=2.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич Забавно... 1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость. 2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм. 3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит). 4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?....

1. ВСки нужны для того чтобы фермы не опрокинулись. Так ведь? Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей. Так ведь? Значит что?
2. Десятки книг не заявляют это категорически, это Вам показалось. Учебники говорят, что горизонтальное свободное перемещение нижних поясов нужно ограничивать: а)при сейсмике б)при кранах в)при иной динамике. И это интуиивно легко воспринимается - негоже болтаться сильно. Так ведь?
3. См.п.1. Так и обосновать.
4. Надо научиться аргументировать и общаться дипломатично. Это тяжело, а иным не дано. Спорьте по-умному, в умном споре рождается истина. А просто в споре рождается мордобой.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей.

Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?

Связей же нет сказали.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Связей же нет сказали.

По нижнему поясу есть.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Связей же нет сказали.

Как нет? Эксперт же говорит Митричу - либо верхние либо нижние, по СНиП.
Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск

[Митрич]

Сообщение от Клименко Ярослав Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск

Согласен, вполне рабочее решение. Но каким образом задавать этот жесткий диск? Профлистом? Так вот, у нас есть указание свыше, что профлист не учитывать как жесткий диск во всех объектах проекта.
Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.
В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Митрич В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...

Эксперт, ты не прав

[IBZ]

Сообщение от Митрич Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.

Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.

[Митрич]

Есть конечно какие-то сомнения и у меня, но всё как-то неоднозначно.
Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости. Вот почему я в растерянности... из-за его уверенности. А я пока товарищ малоопытный - год КМ, три года КЖ проектирование и расчет, три года расчеты КМ в программах, а вот теперь после всего и КМ хочу изучить глубоко и устойчивость и, и, и..... ...а сейчас аргументированно его "побить" не могу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.

В оффициальных замечаниях к проекту, он обратил наше внимание на связи по верхнему поясу и потребовал обосновать постановку оных во всех зданиях. Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.

[eilukha]

Сообщение от Митрич потребовал обосновать постановку оных

- обоснование нужности горизонтальных связей? Странно, если бы у Вас их не было, а он просит поставить то понятно; а так...
Имхо, даже при наличии ЖД из профнастила ГС необходимы для сохранения геометрии в уровне верха ферм (недопущения перекосов в горизонтальной плоскости).

[Ильнур]

Сообщение от Митрич По нижнему поясу есть.

Тогда фермы не двигаются.
А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...