| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.09.2010, 13:30 1 |
Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы
таи
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?


alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….


Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".
Просмотров: 107924
 
Непрочитано 02.10.2014, 11:45
#161
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...
Можно, но попозже
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:15
#162
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Верхний пояс, нижний пояс и поперечная рама во вложении.
Это здание относительно низкое (20метров) и именно такие здания по высоте и габаритам были представлены экспертизе на этот раз. Кроме того есть здания с шагом основных колонн 12 метров с подстропильными фермами.
Offtop: Это сейчас у меня здание 40 метров, которое пойдёт туда же, но конструктив похож, габариты разные.

На схемах покрытия на данный момент добавлены ВСки по центру ферм, здесь во вложении их нет, так что мысленно в центре каждого пролёта установите их (ну нет у меня новых черт. сейчас). Вот когда мы их добавили и убрали горсвязи по ВП, то я и решали считать раскрепление верхнего пояса между ВСками - 9 метров. Но это я решил не верно, как оказалось...
Вот.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Теперь попрошу конструкторов ВСки ставить с шагом 6 метров, раз связей по ВП низзя
Вложения
Тип файла: pdf Верхний пояс.pdf (25.5 Кб, 184 просмотров)
Тип файла: pdf Нижний пояс.pdf (25.2 Кб, 112 просмотров)
Тип файла: pdf Рама.pdf (23.3 Кб, 116 просмотров)
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:25
#163
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#164
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.
Их постановку и надо обосновать
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#165
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:26
#166
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Уберите их, поставьте ВСки по середине пролетов, и получим то что требует эксперт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.
Слушай, честно незнаю почему констр. поставил именно ГФки в этом здании, но есть и обычные связи по верху (ГСки) в других зданиях. Сейсмики нет.
Речь не только о ГФ шла, но и о ГС по ВП
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:28
#167
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Ф середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.Считаю, что раз уже по нижним поясам создана хорошая система связей (из-за кранов), то по верхним поясам гориз.связи по торцам могут быть обоснованы из-за торцевого фахверка.
Для раскрепленности вп ферм прогонами в целом целесообразно также ввести гориз. связи, чтобы были перехвачены ВСЕ прогоны.
Вертикабельные связи в свете сказанного только для монтажных дел, чтобы фермы не попадали до установки всего.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 02.10.2014 в 12:38.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:31
#168
Митрич


 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688


Добавлю, район горный, снег расчетный вроде 400, но видали стены из снега? Это из той степи. Вроде бы как нужно поостеречься и нехай стоят...но вот так

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.
Ну нет у меня сейчас новых чертежей))), не в этом суть. Это изначальный вариант вобщем, отправленный на экспертизу. И по нему и замечание
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:43
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости.
А вот тут что-нибудь одно: или точка имеет возможность смещения и тогда это не есть закрепление, либо точка закреплена (в инженерном смысле) и тогда никаких смещений по дуге не будет. При этом в нормах четко указано, что расчетная длина пояса из плоскости принимается между точками раскрепления.

Вообще же точку можно считаться закрепленной, если сила приложенная к ней через сисему неизменяемых элементов (в том числе не допустима мгновенная изменяемость) в конечном счете отводится "на землю". При этом данная система должна снизить перемещеия рассматриваемой точки не менее, чем в 5 раз.

Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.
Если в официальном документе ответ не принимакется, должно присутствовать обоснование отказа.

В Вашем случае установка связей по верхнему поясу может обосновываться, видимо, даже при достаточности связей по нижнему поясу вкупе с вертикальными, (чертежи все-таки посмотреть надо) аргументом уменьшения расчетой длины верхнего пояса, что приводит в конечном счете к общей экономии металла.

P.S. А вообще-то за такие утверждения эксперта надо "дворковать вандишным способом"

P.P.S. Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 12:52.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 12:58
#170
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не менее, чем в 5 раз.
- по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?
Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Верхний пояс.pdf (25.5 Кб, 6 просмотров)
- а почему поясом ГФ не может быть пояс стропильной фермы? Экзотика какая-то...

Последний раз редактировалось eilukha, 02.10.2014 в 13:09.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:12
#171
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?
Скорее всего. Но он страдает косноязычием и не может это на бумаге объяснить.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:27
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?
Рассмотрим пример применительно к данной теме. У нас имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизотали к ней не подходит. Прикладываем в в этой точке единичную силу перпендикулярно поясу и получем перемещение. Теперь подводим к этой же точке распорку, замкнутую на горизонтальную связь по покрытию и снова считаем перемещение от единичной силы. Если отношение первого перемещения ко второму больше 5, точку мы закрепили, а нет, так и закрепления нет.

Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:

4.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.
.............................................

а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы;


Что же касается экзотики, то такое решение применяется для исключения влияния горизонтальных нагрузок в уровне покрытия на усилия в поясах чвязевых фермы. Такие решения применяются при существенных значениях горизонтальных сил, например, при большой сейсмике или приличном ветре. Уместно ли здесь такое решение сказать без анализа затрудняюсь.
верхнемпередачи

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 13:47.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:48
#173
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизонтали к ней не подходит
- т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
при существенных значениях горизонтальных сил
- но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 13:57
#174
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?
Можно, если Вы уверены, что система связей обеспечивает раскрепление этих точек. Но зачем? Пространственная схема "автоматом" учтет степени раскрепления всех элементов до фундамента, а то и до грунта.

Впрочем, в реальном расчете в данном случае нет никакой необходимости - при следовании нормам, грамотная система связей обеспечит "вожделенное" раскрепление.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.
Связевая ферма должна опираться вообще на колонну. Узла не приведено, так что шут его знает, как там у автора.

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 14:04.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:06
#175
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но зачем?
- в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
должна опираться вообще на колонну
- тогда она догрузит стропилку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:
- как же я его раньше не видел
.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:19
#176
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.
Нам говорят о реальной работе конструкции и условиях, при которых возможны допущения и упрощения. Расчет без закреплений точек поясов и есть реальная работа, позволяющая сделать те или иные выводы.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда она догрузит стропилку
Пардон, "не догоняю"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 14:30
#177
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не догоняю
- расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нам говорят о (...)
- не понимаем друг друга. Ну да ладно, задача:
Имеются два сжатых стержня, у одного раскрепление в только в середине, другой разбит раскреплениями на четыре равные части (т. е. в середине у обоих имеется связь). Вопрос: одинаковая ли требуется жесткость связи, которая в середине стержня для нормальной работы раскреплений в каждом случае?
Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.

Последний раз редактировалось eilukha, 02.10.2014 в 14:48.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 15:20
#178
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.
Я не конструктор, но если выполнить овальные отверствия для обеспечения податливости опорных узлов связевой фермы вдоль пояса стропилки ...

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.
Конечно, податливости будут разными, причем во всех узлах половины симметричной фермы. Нет, можно, конечно, вычислить их все, но конечный результат от этого не изменится. Еще раз повторюсь: при выполнении требований норм для связей, в частности по их расположению и гибкости, они обеспечат условную горизонтальную опору, хотя и с разной степенью "закрепленности", но во всех случаях большую 5. Так что считать ничего не надо .

Offtop: А вот мне где-то год назад пришлось выполнять вышеуказанный расчет, чтобы доказать возможность расчета плоской несвободной рамы, вместо сложной пространственной схемы с нерегулярным расположением вертикальных связей по колоннам, просчитанной ранее другой организацией. Попросили у них единичные перемещения, сранили с перемещениями свободной плоской рамы без вертиакальных связей и доказали такую возможность. Перерасчет был связан с необходимостью учета сверхнормативных отклонений по вертикали, возникших при монтаже.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 15:39
#179
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
если выполнить овальные отверствия
- замкнуть на крайние прогоны надёжнее.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
считать ничего не надо
- не всегда всё так просто. Оценка полезная, тем более она дана в нормах, а не в какой-нибудь монографии. У Катюшина тоже есть методика оценки необходимой жесткости связей для удержания сжатой полки.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 16:27
#180
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- замкнуть на крайние прогоны надёжнее.
Вот пропустил эту фразу. Ни в коем случае так делать не следует. Здесь вообще есть общий принцип - присоединяться к "как можно более основным" элементам - желательно к фундаментам . Ну, в данном случае к колоннам.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не всегда всё так просто
Согласен, обычно все намного проще . Иначе бы никто из Инженеров не мог бы посчитать всем известгые конструкции на "салфетке во время ужина".

P.S. "Все очень просто, сказки - обман" ....

Последний раз редактировалось IBZ, 02.10.2014 в 17:07.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Отверстия в креплении верхнего пояса фермы mikki56 Конструкции зданий и сооружений 5 08.09.2010 14:58
Разрабатываем КМД на каркас - фермы 18м из труб.Удивлен :крепление верхнего пояса к стойке:стык нижнего пояса;материал фланца; болты ??? svk Конструкции зданий и сооружений 19 04.03.2010 18:36
Моделирование раскрепления верхнего пояса фермы профилированным настилом в Лире Mäher Лира / Лира-САПР 6 04.09.2009 13:39
Расчет верхнего пояса фермы на изгиб в SCAD... Chief Justice SCAD 10 13.12.2005 16:41