[ooze]

Собственно интересуют приборы неразрушающего контроля для определения прочности камня и раствора.

Какими кто пользуется, каковы области применения?

Пытался найти на сайте ВНИРа, ничего вразумительного не нашел.
Делать лабораторию не всегда удобно, а оценить прочности раствора и кладки по действующим ГОСТам надо очень часто.

[Shmaysel]

Для кирпича cклерометр типа N (proceq), для раствора склерометр типа Pm!
Можно пользоваться ИПС, но я ему не очень доверяю!

Но в любом случае, если обследование проводится для проектных нужд (с изменением нагрузок), необходимо отбирать образцы и испытывать в прессе!

[ooze]

Сообщение от Shmaysel Но в любом случае, если обследование проводится для проектных нужд (с изменением нагрузок), необходимо отбирать образцы и испытывать в прессе!

Формально нет такой необходимости. В СП написано чётко: неразрушающие методы по ГОСТ или разрушающие опять же по ГОСТ.
На практике согласен - только так можно определить реальные характеристики

Не всегда лабораторию делать удобно, а учитывая что каменные конструкции обычно имеют значительный запас по нагрузке, достаточно хотя бы ориентировочное определение марок, скажем М100-М150 для камня и М25-М50 для раствора.

Можно ли "стукачами" добиться такой погрешности? Формально опять же да. А на практике?

И еще один насущный вопрос: как то надо отбивать деньги заказчика, т.к. в техзадании заложена инструменталка

P.S.
Склерометр N - для бетона.
По керамике нашел молоток LB.
Для раствора PM маятниковый насколько я понял?
А для силикатного кирпича?
Как быть с щелевым глиняным кирпичом? Как учесть пустоты?

[Shmaysel]

Для кирпича - LB, это я ошибся!

[ooze]

Да, прочность кладки нынче определять дорого - 1 прибор на керамику. 1 на силикат, 1 на раствор....

Есть ли разница при использовании LB щелевой кирпич или нет?

Кстати обратившись вновь к СП, обратил внимание что про неразрушающие методы для каменных конструкций ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не написано .... Возникает вопрос, в соответствии с какими ГОСТами производятся измерения всеми этими молотками шмидта... И есть ли такие ГОСТы вообще?

[Shmaysel]

ГОСТ Р 53778-2010 пункт 5.3.2 посмотрите, там есть кое-что

[SomeBody]

На сколько мне известно гостированна только одна методика неразрушающего контроля кирпича силикатного ультразвуком.

[ooze]

Написано, что в определенных случаях допускается оценивать неразрушающими методами. А какими не написано .. Оригиналы однако.
Если при обследовании прочность кладки имеет решающее значение - лаборатория.


SomeBody, Видимо речь о ГОСТ 24332.

Тогда возникает резонный вопрос: на каком основании в РФ реализуются данные склерометры и прочие молотки фидзеля, тарированные на кладку?

Все-таки наверно что-то есть, надо только найти

[SomeBody]

У нас в городе есть институт в котором применяют молотки по кладке, так вот они ссылаются при испытаниях на методику разработанную в Лененграде. В которой написано что нужно делать таррировку показаний молотков по испытания на прессе.

А все молотки просто молотят без каких либо на то ГОСТов (точно также по таррировкам в лабораториях своих).

[ooze]

Провел некоторые изыскания по приборам:
1. ИПМ-1Э – бетон , стяжка , строительная керамика. Дешево
2. Beton Pro Condtrol – бетон, раствор, кирпич. Однако название нам как бэ намекает…. Дешево.
3. ОНИКС-2.5 – бетон, “контроль?” кирпича, раствора. Средней ценовой категории.
4. ИПС-МГ4 и ИПС-МГ4+. В чем разница не понял… - бетон, раствор, силикатный и керамический кирпич. При сравнительно низкой цене. (Находка обследователя)
5. УКС-МГ4С – бетон и силикат ультразвуком. Средней ценовой категории.
6. Молоток Шмидта электронный модель PC L – бетон, строительный раствор, камень. Средняя ценовая категория.
7. Молоток Шмидта модель PM – раствор. Дорого.
8. Молоток Шмидта модель LB – из обожженной глины. Средней ценовой категории.
При этом напрашивается следующее,
1. Что касается кладки, ГОСТирован только УКС-МГ4С и только для силиката!
2. В описании к некоторым приборам вероятно, в рекламных целях, добавили кирпич и раствор, а на деле он ничего этого не делает
3. Если реально определяет некие прочностные характеристики кладки, но не по ГОСТу, то какой в этом смысл? Никуда не приложишь

Вот такие пироги

Somebody, ну если продают такие приборы, наверно тарировку производитель делал, график к прибору предоставляют?
Или мне надо покупать молоток, потом самому делать тарировку, строить зависимость и только тогда работать?

[SomeBody]

TO ooze>

Да вы правы производителе предоставляют тарировки, но они испытывают (скорее всего) кирпич с завода (то есть новый марочный без эксплуатационных дефектов). А вам по хорошему придется еще и самому делать таррировку, но для поверхностной оценки пойдут и зоводские.

Сообщение от ooze 4. ИПС-МГ4 и ИПС-МГ4+. В чем разница не понял… - бетон, раствор, силикатный и керамический кирпич. При сравнительно низкой цене. (Находка обследователя)

есть маленький недостаток неудобно перезаряжать после 50 испытаний рака устает и пальцы стираются.

[ooze]

Посмотрел на сайте производителя. Отличие в том, что тот что с плюсом сам выдаёт класс бетона, имеется подстветка и помоему к ниму больше тарировочных зависимостей идет

После дальнейших анализов заинтересовали ИПС-МГ4+ и Beton Pro Condtrol... Однако вопрос с применимостью пока остается открытым. Отписал в соответствующие конторы за разъяснениями.
Кое-какие объяснения приведены тут: http://www.stroypribor.ru/produkt/ca...n/beton_3.html внизу страницы.

ЗЫ
ИПМ-1Э не очень хочется, ибо ВНИРовский, а о качестве произведенных ими приборов можно слогать легенды

[AntonSpB]

Прочность кладки можно проверить методом отрыва по ГОСТ 24992-81
такой прибор есть у "Стройприбор" Челябинск, называтся ПСО-10МГ4КЛ и ПСО-30МГ4КЛ

[ooze]

Сообщение от AntonSpB Прочность кладки можно проверить методом отрыва по ГОСТ 24992-81 такой прибор есть у "Стройприбор" Челябинск, называтся ПСО-10МГ4КЛ и ПСО-30МГ4КЛ

Але, этим прибором определяется прочность сцепления кирпича с раствором.
читаем название ГОСТа


Вобщем разговаривал с директором Челябинского "Стройприбора"
Могу доложить следующее:
1. При неразрушающем контроле при помощи ИПС-МГ4, да и остальными приборами (кроме вырыва со скалыванием)
обязательно надо делать уточнение базовой тарировочной зависимости. Например делать 3-5 скалываний, затем стучать, строить фактический график и вносить изменения. (касается и бетона)
2. Прочность растворных швов кладки не определяет за счет того, что шов утоплен на несколько мм и ссотв. энергия удара будет другая + неровная поверхность самого шва. Можно стучать стяжку, штукатурку и т.д.

Соответственно смысл применять приборы есть когда параллельно делаешь вырыв со скалыванием. Например при больших объёмах работ (сделал по 3 вырыва на каждом участке и обстучал по выявленной тарировочной зависимости).
В заключении предоставлять акт сверки.

[kostiann]

Определить прочность кирпичной кладки участка стены прибором ИПС-МГ4 - просто. Нужно просто уметь ручками проводить вскрытия,а точнее - подготавливать участки стены под вскрытия. По подготовленному участку, а точнее - нескольким, расположенным по методике для метода отрыва, отстукивание и проводится. Хреново, что нужно Знать, где и как провести испытания,разобраться в приборе и натюкать им не менее десятка объектов для сбора статистики. Понимать, чем занимаешься - и зачем. Зачищенный растворный шов пробивает с погрешностью 5-10%, кирпич так же. Настроил один раз правильно и погнал. Со свежей кладкой проще - швы зачищаются отрезной, чуть захватывая кирпич, бьется нужное количество раз на участке и раствор и кирпич. Старая кладка готовится методами, близкими к археологическим, значитца - дольше.
Пистолет весит 900 грамм. Пару испытаний на каждую стенку, два-три на каждый элемент, согласно ГОСТа. Можно им (читай - ИПСом) работать. Учитывая арматуру, которую предварительно нужно найти - прибор нужен. 15 поднятий с передергиванием затвора на участок. Минимум сотня на этаж. 14 тонн. Не так прижал - может быть безрезультатно. Тихая, кабинетная работа в офисе, с офигительной зарплатой...Какая, нафиг, качалка. Обследователи и проектировщики - два разных типа людей, специфика, видете ли, правда, данных всегда мало...Инфы много не бывает.
С бетоном история темная, весь бетон у нас в стране , сцуко, разный. Мотался года 3 от Питера до Читы, все результаты в разные времена года при различном состоянии бетона - разные, но загоняй в расчетный софт обмеры в электронке с заданными характеристиками и все. Правда,нужно уметь пользоваться той же Лирой, причем правильно. Тащить из другого города образцы в лабораторию со всех положенных вскрытий - это нужно грузовичокс, типа джип. Если честно, одни обмеры в электронке чего стоят, а это сумма всех размеров здания помноженная на 10 пешкодралом + более-менее хороший ноут для графики. Дорого нынче обследование и определение прочности кирпичной кладки )).
Естественно, что просто тюкнуть и сделать волшебным образом выводы + получить правильно оформленный отчет с более-менее реальными результатами не получится)). Да и зданий одинаковых не попадалось, все, сцуко, даже типовые - разные.