[eugenmax]

Прошу помочь по внутриквартальной канализации. Просмотрел СНиПы 2.04.01-85 и 2.04.03-85.
Никак не могу найти:
1) Расстояние от контрольного колодца до красной линии. (встречал часто цифру 1-1,5 м, но встречается она в методичках, а конкретной ссылки на нормативный документ нигде не прилагается. Но если честно, не очень понятна это расстояние, ведь есть случаи, когда колодец городской канализации находится за красной линией, тоесть внутрь двора не отступить)
2) Расстояние от контрольного колодца до колодца до колодца в городской канализации (вот это самый интересующий момент, пока мнение - что регламент такой же, как и расстояние между обычными колодцами дворовой сети, хотя надо поменьше)
3) углы поворота и входа канализационных труб в колодцы. (Где то читал, что обязательно под прямым углом. Но во многих чертежах встречал, что угол между трубой от дворовой канализации и между трубой городской канализации - острый, тоесть труба дворовой - входит в колодец городской канализации под углом не 90 градусов.Тоесть можно делать угол поворота не более 90 градусов? А угол между двумя введенными трубами в колодец?)

Вот просто по такому плану. Нарисовал 2 возможных - по двум разным предположениям. Кажется, что второй правильнее будет. Так ли это?


P.S. и еще очень интересно. Для дворовой канал-й сети минимальный уклон 0,007. Это даже если взять уклон 0,01 , то на 1 метр перепад получается 1 см. Ну никак я не могу представить, как при таком маленьком уклоне "крупные фекальные отходы" (сокращенно г-но) могут передвигаться и не застрять там, где-нибудь на пол пути выпуска, или в узле прохождения трубы через наружную стену(ну если нужно, чтобы на улицу труба выходила в соответствии с УПГ, а к стене изнутри она подходит выше нужной отметки, и тогда делают приямок и соответственно 2 колена для изменения уровня трубы).

[engngr]

Сообщение от eugenmax полазав по сайтам, где их продают

Это лишнее. Здесь и на абоке полно забесплатно.

[eugenmax]

Сообщение от engngr Здесь и на абоке полно забесплатно.

чего, колодцев?



Сегодня показал преподавательнице снип, и что там сказао что необязательно под прямым углом. Вобщем единственной для меня понятной отговоркой из ее уст послужило то, что если все сети перпендикулярны, то при ремонте этого канализационного трубопровода в меньшей степени будут раскопаны существующие сети, тоесть длина копания над какой-либо трубой по перпендикуляру к ней, меньше, чем не по перпендикуляру. И в итоге меньше вероятность повредить существующую трубу.
Вот как-то так о_О.
Жду ваших комментариев

[xmih]

К твоей догадке про универсальность и объяснений преподавательницы мало чего можно добавить.
Прими это как правило хорошего тона. Улицы прямолинейны, планы домов прямоугольны, перекрестки перпендикулярны... города разрастаются ортогонально. Остальное - это исключения (перекрестки пяти дорог, кривые набережные вдоль кривых берегов, круглые площади, соборы и прочие эксклюзивы).
Кроме канализации, под землёй идут тепловые, газовые, телефонные и многие другие сети (с кучей ответвлений, колодцев, камер, насосных станций, коверов, опор, каналов, фундаментов и прочих премудростей). И у каждой есть СНиПы, где прописано много ограничений. Например, минимальные расстояния по горизонтали между коммуникациями при параллельной прокладке или допустимые отклонения от перпендикулярности при пересечении. Или те же ограничения между коммуникацией и столбами освещения, поребриками/бордюрами, трамвайными рельсами, заборами, тротуарами, фундаментами зданий... И чем больше навиляет одна из сетей, тем меньше места остаётся для других сетей.
И про эксплуатацию пару слов. Положил трубу из колодца А в колодец Б. Засорилась лет через 5. Пришел почистить. Колодец А нашел. А там, где колодец Б, еще 25 колодцев появилось. Перпендикулярность/параллельность стене или дороге на глаз точнее определяется, чем некий угол диагонали, значит колодец Б найти проще, если придерживаться прямых углов.

[eugenmax]

xmih, такой ответ мне понятен, так как хорошо аргументирован))) спасибо))

[KronSerg]

Уважаемые действующие проектировщики, читавшие эту тему, не далайте пожалуйста канализацию строго перепендикулярно!!!
Если проектируется район, то всем сетям заранее выделяют коридоры. Если проектируется сеть в существующий район с существующими сетями, то лишний колодец будет мешать следующим сетям гораздо больше чем пересечка под углом, а то и лишние пересечки могут появиться. Это не говоря об неоправданном увеличении длины трубопроводов и количества колодцев. Поверьте, нет проблемы найти следующий колодец сети канализации, даже если она сделана под углом, а вокруг ещё куча колодцев и съёмка не правильная.
Делайте канализацию так как считаете нужным в соответствии со СНиП, не заморачивайтесь на обязательную перпендикулярность, это только вред!!!

[eugenmax]

Сообщение от KronSerg Уважаемые действующие проектировщики, читавшие эту тему, не далайте пожалуйста канализацию строго перепендикулярно!!! Если проектируется район, то всем сетям заранее выделяют коридоры. Если проектируется сеть в существующий район с существующими сетями, то лишний колодец будет мешать следующим сетям гораздо больше чем пересечка под углом, а то и лишние пересечки могут появиться. Это не говоря об неоправданном увеличении длины трубопроводов и количества колодцев. Поверьте, нет проблемы найти следующий колодец сети канализации, даже если она сделана под углом, а вокруг ещё куча колодцев и съёмка не правильная. Делайте канализацию так как считаете нужным в соответствии со СНиП, не заморачивайтесь на обязательную перпендикулярность, это только вред!!!

эх, как ж быть)))

[xmih]

Сообщение от KronSerg Делайте канализацию так как считаете нужным в соответствии со СНиП, не заморачивайтесь на обязательную перпендикулярность, это только вред!!!

Про обязательную перпендикулярность никто не говорит. Но, как проектировщик "следующих сетей" не поддерживаю вашу точку зрения. В том то и дело, что канализация будет ставить колодцы внутри своих ортогональных коридоров, никому не мешая. Коридоры остальных сетей будут расположены параллельно. Идя же под углом, колодец занимает ещё два коридора.

[KronSerg]

Посмотри на картинки в первом сообщении и объясни, что имел в виду.

[xmih]

Попробую объяснить.
Косое соединение.
Коридор вплотную к строению будет выделен для эл.сетей. Он чуть выше колодца пройдёт. Далее коридор для телефонной канализации, который как раз через колодец. Она как водопровод вилять не может, поэтому для обхода колодца появляются три нехилые камеры. Всё, широченная полоса между телефоном и водопроводом ломается. Далее теплосеть по этой полосе справа доходит до излома и вынуждена переходить в другой коридор, пересекая водопровод. Ещё где то должен быть поребрик, который отделит проезжую часть от цветочной клумбочки под окнами.
Такие ситуации видно на сводных планах любого крупного города.
На этапе из картинок надо добиваться переноса точки выхода из здания (выйти прямо над колодцем). При невозможности добиваться набивки нового колодца левее существующего. При невозможности - картинка 1. И наименее запарный и недальновидный - вар.2.

[engngr]

Надо сделать перпендикулярно в к/р - да пускай. В жизни - по ситуации.
При ремонте - всё равно раскапывать пересекаемых соседей, что под 90 град., что под 30 град.

[KronSerg]

Угу, только кто гарантирует что на горизонтальном участке нет ничьего коридора?
Вообще я не пойму, это что, из-за мизерной вероятности помешать телефонной канализации которая когда-нибудь возможно будет строиться, нужно принимать решение которое:
1. работает хуже,
2. дороже,
3. сложнее в ремонте,
4. возможно помешает чему-то куда более большому чем телефонная канализация, теплотрассе, например (причём помешает куда сильнее, целую линию обойти это не колодец обогнуть)
так что-ли?
Кстати в абсолютном большинстве случаев такой колодец не попадёт в зону телефона, а в примере сверху, его вообще можно сверху обойти и никого не трогать.
Ещё раз прошу, не принимайте решение из второго файла как догму, оно совсем не дальновидное.

[xmih]

Сообщение от engngr Надо сделать перпендикулярно в к/р - да пускай. В жизни - по ситуации. При ремонте - всё равно раскапывать пересекаемых соседей, что под 90 град., что под 30 град.

В 4-метровой по ширине траншее пересечка в 30град. будет провисать на 8-ми метрах. Вероятность повреждения больше. Также её необходимо подвешивать и выдумывать, как в траншею под пересечку уложить, например, лотки канала.

Сообщение от KronSerg Ещё раз прошу, не принимайте решение из второго файла как догму, оно совсем не дальновидное.

Просто, дешево и сердито - одно дело. Дальновидно - немного другое.
Про догму никто не говорил, есть варианты лучше, они озвучены. Речь идет о том, что 90град. - правило, а другой угол - отклонение от правила.
Извините, раз уж вы из СПб и вода - ваша работа, полюбопытствую. Не Вы ли водопроводы ведете сквозь тепловые камеры, потому как они работают лучше, дешевле, проще в ремонте и "никому не мешают"?
Что ж, в России менталитет такой - правила нарушать. Всё реже встречаются слова "обязательно", "необходимо", "должны", "ответственность"... Постепенно они заменяются на "следует", "возможно", "допустимо", "может быть"...
..."если не лень", "по желанию", "за отдельное вознаграждение", "всем, кто выполнил хоть какую-нибудь из своих обязанностей, просьба подойти в наградной комитет для получения медали"...

[KronSerg]

Сообщение от xmih Речь идет о том, что 90град. - правило, а другой угол - отклонение от правила

Нет такого правила, и это бред, с технической точки зрения!!!!!!!!!!!! Мизерная вероятность помешать телефону ничто, по сравнению с тем ужасом что получается при углах в 90 градусов, только представьте себе, все выпуски присоединяются к коллектору по такому варианту , это же пунктир из канализации по всей дороге, это что нормально? Это что задевает меньше коридоров? Какие вообще плюсы кроме этого злощастного телефона что и плюсом то не назвать? По пунктам пожалуйста.

Сообщение от xmih Не Вы ли водопроводы ведете сквозь тепловые камеры, потому как они работают лучше, дешевле, проще в ремонте и "никому не мешают"

Нет, я так не делаю, только если водопровод в одном канале с теплотрассой лежит, но как бывший эксплуатационник и как человек часто бывающий на стройке могу сказать что это решение хорошее, если труба стальная, в таком варианте не возникает проблем ни со строительством, ни с эксплуатацией, а значит проектировщик свою работу выполнил хорошо. Не делаю так, потому что стальные трубы не применяю.
Я попробую немного объяснить своё видение работы проектировщика, наша задача, принять решения при которых не будет проблем на стройке, в эксплуатации и при ремонте, соблюдение каких-то выдуманных "правил" которые ухудшают жизнь строителям и (или) эксплуатационникам это профанство.
В помощь нам разработаны СНиПы, разработаны хорошо, если бы от хождения канализации под углами 90 градусов была польза, то это указали бы.
И это не просто дёшево и сердито, это правильно, а городить лишние повороты и колодцы, перекрывать коридор горизонтальным участком, удлиннять трассы, а соответственно и опускать трубу - это не по правилам - это плохое решение со всех точек зрения.

Сообщение от xmih работают лучше, дешевле, проще в ремонте и "никому не мешают"

А что ещё нужно от трубопровода? Если все эти условия выполнены и нормы соблюдены, значит решение просто отличное, делать иначе - вредительство!!!!

[engngr]

Всё уже в общем-то всеми сказано, однако:

Сообщение от xmih Речь идет о том, что 90град. - правило, а другой угол - отклонение от правила.

Поддрежу коллегу из Питера вопросом: что за правило? Откуда? Правило хорошего тона?
Нечча дырявые лотки укладывать - монолит нужно лить. Или где лотки не лягут - монолит спасет канальщиков.

Сообщение от xmih Также её необходимо подвешивать

Так по-любому подвешивать нужно при пересечке, что под 90, что под 10.

[xmih]

В СНиПе не написано, что 2+2=4. Однако при расчетах вы придерживаетесь правил сложения и умножения (очень на это надеюсь, а то бывают тут утверждения про 1Н=0,1кг=1кгс).
Например, для водопровода читаем книгу "Монтаж систем водоснабжения и канализации", глава 46: ...Пересечения выполняются под прямым или близким к нему углом...
На счет усложнения жизни строителей. Каждое пересечение отшурфовывается вручную. Чем косее угол пересечки, тем больше ручной работы. Для монолита нужна опалубка, больший расход железобетона, больше времени на работы+время на выдержку монолита. Видать, отличное решение для оживленных участков дорог - перекрыть их на полгода.
На счет труб внутри камер. Теплосети имеют обыкновение реконструироваться. Для реконструкции таких камер надо будет еще и перекладывать участок водопровода. Кстати, еще и отвалить водоканалу денюжку, чтобы они сверку отметок произвели и ТУ на переустройство приготовили. Ну так и где вредительство?
В общем, делайте что хотите, у вас своя голова на плечах.

[KronSerg]

Цитата из книги вырвана из контекста, там говорится о пересечении водопровода под канализацией, таким образом достигается меньшая длина футляра.
На счёт провисов кабелей, так это вообще крутое замечание, давай тогда СНиП перепишем, а то что это там полметра от кабеля до трубы прописано, на стройке десятками метров вдоль трубопроводной траншеи висит, нужно два метра сделать .
Да, кстати, для устройства кабелей вдоль дороги, её не перекрывают, кто не верит, пусть на стройку сходит.
Стальные трубы реконструируют вместе с тепловыми сетями, а если и оставляют, так они не мешают, технические условия выдают бесплатно, а сверка сетей выполнятся в любом случае теми кто делает съёмку, вне зависимости ни от чего.
Для того чтобы понять все "радости" варианта с углами под 90 градусов достаточно перестать думать только о кабелях.
Это популярный сайт, рекомендовать здесь проектировать по выдуманным правилам чревато тем, что так проектировать начнут.

[xmih]

Сообщение от KronSerg Цитата из книги вырвана из контекста

Вот цитата вместе с контекстом:
...Водопроводные трубопроводы при пересечении с канализационными укладываются выше последних на 0,4 м, причем водопроводные трубы должны быть стальными, если же они чугунные, то их следует прокладывать в стальных кожухах. Длина кожуха должна быть не менее 5 м в каждую сторону от места пересечения в глинистых грунтах и не менее 10 м в фильтрующих грунтах.
Пересечения выполняются под прямым или близким к нему углом. При параллельной прокладке водопроводных и канализационных трубопроводов на одном уровне расстояние между стенками труб должно быть не менее 1,5 м при условном проходе труб диаметром до 200 мм включительно и не менее 3 м при условном проходе труб более 200 мм. При прокладке водопроводных труб ниже канализационных указанные расстояния по горизонтали следует увеличивать на разность отметок глубин заложения трубопроводов...

Сообщение от KronSerg Да, кстати, для устройства кабелей вдоль дороги, её не перекрывают

А вдоль дороги только кабели устраивают? Я про кабели вообще не говорил.
Провисают не только кабеля. Пересечки и с газовыми трубами бывают. Пятиметровые провисы каналов (длина лотка канала - 2м) - это вообще что то.
Не моя задача опровергать тут лживые утверждения, посему откланиваюсь.

[eugenmax]

Сообщение от xmih Пересечения выполняются под прямым или близким к нему углом.

хм, пожалуй соглашусь, что это только для случая пересечения трубопровода и канализации. Тоесть это не требование именно канализации.
Но если взглянуть на картинку в шапке, то там есть пересечение с водопроводом, и оно должно быть по этому правилу под прямым углом.
Тоесть в моем случае нужно делать по 1 варианту, а вообще, если бы не было пересечения с водопроводом - то по 2-му варианту

[santexnik.74]

Простите,что вмешиваюсь.а нельзя ли сразу после поворота в контрольном колодце врезаться в городскую сеть напрямую?

[eugenmax]

Сообщение от santexnik.74 Простите,что вмешиваюсь.а нельзя ли сразу после поворота в контрольном колодце врезаться в городскую сеть напрямую?

почему бы и нет