Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > армирование монолитного пола

армирование монолитного пола

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2010, 10:45 #1
армирование монолитного пола
vyacheslav
 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356

vyacheslav вне форума Вставить имя

По проекту в торговом центре предусмотрены монолитные железобетонные полы бетона класса В7.5толщиной 100мм с двумя арматурными сетками 200х200, арматура - 6 ВР1.
Основание - ленточный фундамент 6х8м с обратной засыпкой отсевом.
Как представитель службы заказчика, ныне стесненного в средствах, хотел бы сэкономить на верхней сетке оставив ее только в районе ленты?но убрав из пролета.
Возможно ли такое конструктивное решение?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
Просмотров: 23761
 
Непрочитано 08.04.2010, 11:06
#2
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
сэкономить на верхней сетке оставив ее только в районе ленты?но убрав из пролета.
Расчетная схема пола не соответствует расчетной схеме плиты перекрытия, поэтому ваш вариант не совсем подходит.
Как правило полы армируют от неравномерного проседания вследствие некачественного уплотнения основания под ними. Если вы, как заказчик (технадзор), потребуете у производителя работ качественно послойно уплотнить грунт под полами (этого требует СНиП), то вопрос армирования полов может быть снят или армирование уменьшено до д3Вр1 с ш200х200. Более конкретно это вы можете обсудить с проектировщиком.
Offtop: Интересно, а в каком это ГОСТе есть арматура 6 ВР1?
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2010, 11:14
#3
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Расчетная схема пола не соответствует расчетной схеме плиты перекрытия, поэтому ваш вариант не совсем подходит.
Как правило полы армируют от неравномерного проседания вследствие некачественного уплотнения. Если вы, как заказчик (технадзор), потребуете качественно послойно уплотнить грунт под полами, то вопрос армирования полов может быть снят или армирование уменьшено до д3Вр1 с ш200х200
Offtop: Интересно, а в каком это ГОСТе есть арматура 6 ВР1?
С 6Вр1 согласен, в сортаменте выше 5 не нашел, но подумал, что отстал от жизни - видимо, проектировщик ошибся (они, по-моему, не очень квалифицированы).
Если бы можно было послойно утрамбовать, то настоял бы на одной сетке в нейтральной зоне или на 1/3 от низа плиты увеличив диаметр с 6 до 10-12.
По проекту трамбовка предусматривалась, но верить строителям сложно, т.к. сам тогда в технадзоре не участвовал, а в других вопросах много косяков увидел.
Здание будет достраиваться после 1.5 годичного перерыва с максимальным удешевлением.
PS там еще по геологии местами пучинистые грунты
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.04.2010, 11:48
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
хотел бы сэкономить на верхней сетке оставив ее только в районе ленты?но убрав из пролета.
Возможно ли такое конструктивное решение?
конечно )
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.04.2010, 16:58
#5
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,387


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
По проекту в торговом центре предусмотрены монолитные железобетонные полы бетона класса В7.5толщиной 100мм с двумя арматурными сетками 200х200, арматура - 6 ВР1.
Основание - ленточный фундамент 6х8м с обратной засыпкой отсевом.
Как представитель службы заказчика, ныне стесненного в средствах, хотел бы сэкономить на верхней сетке оставив ее только в районе ленты?но убрав из пролета.
Возможно ли такое конструктивное решение?
Полы из бетона В7.5 - это круто. Экономичнее не бывает, чтоб не нарушать требования СНиП. Что значит "снование - ленточный фундамент 6х8м" - это совсем не лента. Как здесь можно решить какую сетку укладывать. Основание утрамбовано или нет имеет определенный модуль деформации, расчетом определяется нужна сека или нет, две или одна. Если вы хотите срубить бабок (как заказчик) - вообще сетку не укладывайте - постройте и продавайте, а если себе, то не забывайте, что скупой платит дважды (когда у вас полы с красивой плиточкой проваляться при открытии торгового центра)
GIP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2010, 17:35
#6
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Полы из бетона В7.5 - это круто. Экономичнее не бывает, чтоб не нарушать требования СНиП. Что значит "снование - ленточный фундамент 6х8м" - это совсем не лента.
Фундамент - монолитная перекрестная лента тавровым сечением 1600х1400 ячейкой 6х8м под стальной каркас.

Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Как здесь можно решить какую сетку укладывать. Основание утрамбовано или нет имеет определенный модуль деформации, расчетом определяется нужна сека или нет, две или одна. Если вы хотите срубить бабок (как заказчик) - вообще сетку не укладывайте - постройте и продавайте, а если себе, то не забывайте, что скупой платит дважды (когда у вас полы с красивой плиточкой проваляться при открытии торгового центра)
Я уже писал, что по проекту межленточное пространство засыпается отсевом с послойной трамбовкой, но уверенности, что ее сделали ,нет.В натурных условиях модуль деформации отсева никто определять не будет, тем более, что он может варьироваться от участка к участку.
Если бы я хотел сэкономить в ущерб качеству, то не писал бы свой вопрос здесь.
В этой конкретной ситуации считаю, что верхняя сетка в середине пролета ячейки не нужна исходя из распределения моментов.
Если есть что написать по существу - пишите, без страшилок.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.04.2010, 19:32
#7
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,387


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Я уже писал, что по проекту межленточное пространство засыпается отсевом с послойной трамбовкой, но уверенности, что ее сделали ,нет.В натурных условиях модуль деформации отсева никто определять не будет, тем более, что он может варьироваться от участка к участку. Если бы я хотел сэкономить в ущерб качеству, то не писал бы свой вопрос здесь. В этой конкретной ситуации считаю, что верхняя сетка в середине пролета ячейки не нужна исходя из распределения моментов. Если есть что написать по существу - пишите, без страшилок.
Пишу по существу, без страшилок. Я как проектировщик, не понимаю такие фразы
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
В этой конкретной ситуации считаю, что верхняя сетка в середине пролета ячейки не нужна исходя из распределения моментов.
Если неизвестно было трамбование или нет, то нужно брать наихудший вариант, что его не было. Если нет возможности штампом определить модуль деформации, значит нужно брать справочное наихудшее значение и все-таки делать РАСЧЕТ, а не гадать на кофейной гуще.
GIP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2010, 23:06
#8
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Если неизвестно было трамбование или нет, то нужно брать наихудший вариант, что его не было. Если нет возможности штампом определить модуль деформации, значит нужно брать справочное наихудшее значение и все-таки делать РАСЧЕТ, а не гадать на кофейной гуще.
Спасибо, убедили, просчитаю, тем более что когда-то кандидатскую по строительной механике защитил.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.04.2010, 23:47
#9
Gelezmen

проектирование
 
Регистрация: 04.03.2007
Гродно
Сообщений: 49
Отправить сообщение для Gelezmen с помощью ICQ Отправить сообщение для Gelezmen с помощью Skype™


А в торговом центре погрузчики будут ездить? нагрузки на ось? и к чему разговор о пучинистых грунтах, он будет не отапливаемый?
Если этого нет, то на мой взгляд достаточно оставить одну сетку в "нейтральной зоне" (как было сказано), но не забыть порезать пол на сегменты.

Последний раз редактировалось Gelezmen, 08.04.2010 в 23:52.
Gelezmen вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.04.2010, 00:21
#10
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 313


Надо вызвать геотехников....и проверит уплотненность обратной засыпки...
коэффициент уплотнения....собственно он должен стоять в проекте и его должны были контролировать во время строительства....скорее всего насыпь не уплотняли.....или уплотнять...или армированный пол...или ремонт потом...
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.04.2010, 01:16
#11
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 833


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
в торговом центре
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
хотел бы сэкономить
1. Сетку в полы не положить хорошая идея экономим 5000р
Еще на халяву подскажите товарищу варианты где можно экономить

А когда потрескается он с вас денег на ремонт возьмет.
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось 3016661@mail.ru, 09.04.2010 в 01:24.
3016661@mail.ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2010, 10:25
#12
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
А в торговом центре погрузчики будут ездить? нагрузки на ось?.
В некоторых отсеках будут, тип и нагрузки от них пока от технологов не выяснил


Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
и к чему разговор о пучинистых грунтах, он будет не отапливаемый?
Подвала нет, поэтому при армировании фундаментов,насколько я знаю, пучинистость учитывали

Цитата:
Сообщение от 3016661@mail.ru Посмотреть сообщение
1. Сетку в полы не положить хорошая идея экономим 5000р?
Оказывается, 10000кв.м. сетки стоит 5000р. Не подскажите гдн такую купить - поделюсь процентами
Цитата:
Сообщение от Анкл Бенц Посмотреть сообщение
Надо вызвать геотехников....и проверит уплотненность обратной засыпки...
Дешевле сетку положить
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью

Последний раз редактировалось vyacheslav, 09.04.2010 в 10:33.
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.04.2010, 13:30
#13
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 833


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Дешевле сетку положить
1м2 = 2.4 кг сетка в верхней зоне с учетом нахлеста
10000 м2 х 2,4кг = 24 т до 1 миллиона
Вы хотите экономить 50% этой сетки
Ну не солидно так рисковать трещинами в полу за 400-500 т.р.


5000р это когда вы написали торговый центр с основанием 6х8 м это 48м2
Сейчас вы пишете 10000 м2
Быстро строите))))))))
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

Последний раз редактировалось 3016661@mail.ru, 09.04.2010 в 13:39.
3016661@mail.ru вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2010, 15:24
#14
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от 3016661@mail.ru Посмотреть сообщение
5000р это когда вы написали торговый центр с основанием 6х8 м это 48м2
Боюсь предположить размеры населенного пункта в котором вы обитаете если на площади 48кв.м у вас может разместиться торговый центр
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.04.2010, 15:40
#15
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Полы из бетона В7.5 - это круто.
Автор темы что понимает под словом "полы"? Собственно покрытие толщиной 30 мм или армированный подстилающий слой? Что за ленточные фундаменты? А хоть и ленты, почему у них верх не на отм. минус 0,030? Потом, бетон класа В7,5 - это "тощий бетон", который истирается моментально! Вот МДС 31-1.98 "Рекомендации по проектированию полов": "п. 10.4 При использовании бетонного подстилающего слоя в качестве покрытия его толщину по сравнению с установленным расчётом увеличивают на 20-30 мм. Класс бетона такого подстилающего слоя должен быть не менее В22,5". А кто проектировщики? Недоучившиеся студенты, чай?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2010, 12:18
#16
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Автор темы что понимает под словом "полы"? Собственно покрытие толщиной 30 мм или армированный подстилающий слой?
Если я спрашиваю об армировании, то речь точно идет не о покрытии


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Что за ленточные фундаменты? А хоть и ленты, почему у них верх не на отм. минус 0,030?
Сам не понимаю на хрена для двухэтажного каркасного здания из ЛМК "Астрон" отлили такие мощные, да еще и ленточные фундаменты.
Предполагаю сговор проектировщика с подрядчиком на предмет надувательства заказчика

Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Потом, бетон класа В7,5 - это "тощий бетон", который истирается моментально!
Бетон класса В7.5 означает прочность на сжатие М100, "тощим бетоном" насколько я знаю называется бетон более жесткий при укладке, т.е. к прочности этот термин не имеет отношения.


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Вот МДС 31-1.98 "Рекомендации по проектированию полов": "п. 10.4 При использовании бетонного подстилающего слоя в качестве покрытия его толщину по сравнению с установленным расчётом увеличивают на 20-30 мм. Класс бетона такого подстилающего слоя должен быть не менее В22,5".
Поскольку толщина слоя по проекту 100мм, то там же есть другой пункт
В случаях когда по расчету напряжение растяжения в подстилающем слое толщиной 100 мм из бетона класса В22.5 получается меньше расчетного, следует применять бетон более низкого класса, но не ниже В7,5.

Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
А кто проектировщики? Недоучившиеся студенты, чай?
Проектировщие один - архитектор ЧП берущий на остальные разделы на субподряд
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2010, 15:12
#17
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Бетон класса В7.5 означает прочность на сжатие М100, "тощим бетоном" насколько я знаю называется бетон более жесткий при укладке,
Наверное в данном случае произошло недопонимание. В СНиПе на полы и в этом же МДС покрытие полов предусматривается из гораздо более прочных на сжатие классов бетона. А тощий, наверное, упоминаю по старинке, тогда, когда прочности (при минимальном содержании цемента), достаточной для расстилания и расположения на нём нижней арматуры монолитных конструкций. Для сравнения, пишем же, что в качестве горизонтальной гидроизоляци применить "жирный" цементно-песчаный раствор (за счёт цемента). У нас на бетонорастворных узлах (заводах) бетонов менее В7,5 не выпускают, хотя было бы достаточно и В3,5, объясняют это тем, что в цене почти не отличаются, а мороки почему-то больше.
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
В случаях когда по расчету напряжение растяжения в подстилающем слое толщиной 100 мм из бетона класса В22.5 получается меньше расчетного, следует применять бетон более низкого класса, но не ниже В7,5.
Всё-таки, я описал случай, когда подстилающий слой используется В КАЧЕСТВЕ ПОКРЫТИЯ, а Вы приводите в п. 16 ссылку именно как на ПОДСТИЛАЮЩИЙ слой, а в посте 1 оговариваете:
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
По проекту в торговом центре предусмотрены монолитные железобетонные полы бетона класса В7.5 толщиной 100 мм
как МОНОЛИТНЫЕ ПОЛЫ. Т.е., согласно п. 10.4 МДС полы не могут быть из бетона менее В22,5. У Вас - В7,5. Может покрытие пола, хотя бы мозаичный бетон (торговый зал, однако, да и офисы есть, а там линолеум), а не монолитный из бетона В7,5? Уж не с железнением ещё?

Последний раз редактировалось Doka, 11.04.2010 в 15:17.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2010, 17:13
#18
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение

Всё-таки, я описал случай, когда подстилающий слой используется В КАЧЕСТВЕ ПОКРЫТИЯ, а Вы приводите в п. 16 ссылку именно как на ПОДСТИЛАЮЩИЙ слой, а в посте 1 оговариваете:

как МОНОЛИТНЫЕ ПОЛЫ. Т.е., согласно п. 10.4 МДС полы не могут быть из бетона менее В22,5. У Вас - В7,5. Может покрытие пола, хотя бы мозаичный бетон (торговый зал, однако, да и офисы есть, а там линолеум), а не монолитный из бетона В7,5? Уж не с железнением ещё?
В приведенном Вами руководстве :

Приняты следующие наименования слоев пола:
покрытие - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям;

подстилающий слой (подготовка) - слой пола, распределяющий нагрузки на грунтовое основание;


Вы мне указали, что бетона меньше класса В7.5 для подстилающего слоя быть не может, я из Вашего же источника нашел условие, при котором - может. Что еще обсуждать?
Вопрос о покрытии пока не решен и я о нем не спрашивал.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.04.2010, 19:32
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
согласно п. 10.4 МДС полы не могут быть из бетона менее В22,5.
ну хорош смеяться! кто-нибудь реально такие полы делает?? вообще марки бетона В22.5 и В27.5 являются промежуточными и на некоторых заводах теперь не изготавливают (да и по СП на ЖБК эти марки можно применять лишь про соответствующем обосновании)
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.04.2010, 07:34
#20
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Вы мне указали, что бетона меньше класса В7.5 для подстилающего слоя быть не может
Я такого не говорил, я лишь обратил внимание на то, что если бетонный подстилающий слой используется в качестве покрытия, то не менее В22,5.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
вообще марки бетона В22.5 и В27.5 являются промежуточными и на некоторых заводах теперь не изготавливают
И с этим я согласен, поэтому, конечно, следует применять любой (не промежуточный) класс бетона, начиная с В25, но только ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПОДСТИЛАЮЩЕГО СЛОЯ В КАЧЕСТВЕ ПОКРЫТИЯ.
А вот если вы используете подстилающий слой как монолитную ж.б. плиту толщиной 100 м, с шагом опор (?) м и из бетона класса В7,5 - это я уже не понимаю:
1) это уже многопролётная плита толщиной 100 мм (про опирание на грунт можно забыть), а не подстилающий слой по грунту.
2) Бетон принимается ну никак не меньше класса В15 (марки М200 по старому).
3) На какой всё-таки отметке верх ленточных ростверков (опоры плиты), что на них возможно опирание что-либо?
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Проектировщиек один - архитектор ЧП берущий на остальные разделы на субподряд
4) То есть, не член СРО? Или экспертиза уже была?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > армирование монолитного пола

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование промышленного пола (разве так делают?) Artiznov Железобетонные конструкции 51 14.12.2014 14:17
Армирование монолитного подземного канала kRAN Железобетонные конструкции 17 26.09.2013 12:40
Облегченное армирование плиты пола. Igmar Железобетонные конструкции 6 23.07.2009 10:25
Армирование пола shepot Архитектура 2 06.04.2007 11:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||