[Badyoruy]

Может быть не совсем корректно сформулировал вопрос в названии темы, но когда то был такой случай, при защите дипломного проекта в техникуме в далёком 1995 году, довелось присутствовать на защите проекта железобетонного детского сада из сборного железобетона (не только перекрытия, от этого никуда не деться) но и стены выполнялись из крупных бетонных панелей. После защиты данного диплома глава комиссии заявил, что, "в наше время даже коровники и свинарники из железобетона возводить нельзя, а ты туда детей загнать хочешь". Оценили тот дипломный проект по этой причине на 3 балла (по 5-ти бальной системе).
Вот сейчас поступил нам в работу сборный бетонный детский сад (типовое проектировани) который лет как уж 7...9 не эксплуатировался за назначением.
Работа заключается в реконструкции здания для последующей эксплуатации в роли того ж детского сада, но тут возникает ряд проблем: ширины коридоров не соответствуют нынешним нормам, аналогично с дверными проёмами, площади помещений также не отвечают нормам и это только цветочки, эвакуация не решается, много перегородок выполняют роль диафрагм жёсткости (перенести не возможно), в общем завал.
Может кто подскажет существует ли в современной нормативной литературе указания на запрет проектирования детских садов полностью из железобетона, или эксплуатацию помещений из железобетона под детские сады. Я пересматривал многое но ничего не нашёл.

[stoper]

В России до сих пор строят

[DJo Frey]

Сообщение от Badyoruy много перегородок выполняют роль диафрагм жёсткости (перенести не возможно)

- это и является причиной нежелательности (но не запрета) полносборного железобетона. Плохая ремонтопригодность, негибкость планировочной схемы (проблемы с перепланировкой и реконструкцией - иногда проще снести, чем реконструировать) - вот минусы зданий из полносборного железобетона. Запрета нет, просто это решение на "тройку" на сегодняшний день.

[swell{d}]

Т.е. существует какая-то альтернатива железобетону, о которой светлые умы уже в 1995 знали, а я до сих пор не сталкивался? О_о

[stoper]

конечно. Монолит.

Я в соседней теме уже писал: практика показывает, что снос и новое строительство дешевле и быстрее, чем реконструкция с перепланировками и усилением, приведением к современным нормам.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} Т.е. существует какая-то альтернатива железобетону, о которой светлые умы уже в 1995 знали, а я до сих пор не сталкивался? О_о

Offtop: У каждого человека есть свой диагноз, это любой психиатр Вам скажет.

[swell{d}]

Сообщение от stoper конечно. Монолит.

а монолит - это не железобетон? а про свободные планировки, так в сборняке за счёт преднапряжения их намного проще получить...

[stoper]

Сообщение от swell{d} а монолит - это не железобетон? а про свободные планировки, так в сборняке за счёт преднапряжения их намного проще получить...

в контексте вопроса подразумевался сборный железобетон.

Без напряжения арматуры (пред- и пост-) в монолите можно получить любые пролёты и сетку колонн, для большинства задач гражданского строительства будет достаточно сетки 12х12 - 12х18 м (детсады, школы, спортзалы).

[Badyoruy]

Спасибо всем отписавшимся, пока варимся в собственном соку.
Предложение о сносе и проектировании нового объекта ГИП принял вштыки

swell{d} Альтернатива есть всегда, и знание о её существовании изменила бы мир, но к сожалению мы ещё не "всё" знаем, да и "всё" знать нам не суждено. Нам достаются лишь реальные проблемы.

[stoper]

Сообщение от Badyoruy Предложение о сносе и проектировании нового объекта ГИП принял вштыки

хуже, если заказчик упрётся.

Собственно, проектировщики заработают на проекте реконструкции. Заказчик потеряет кучу денег , времени и нервов. Подрядчик ничего не заработает, ещё и должен останется.
Это реалии реконструкции по крайней мере в России

[vladas]

Сообщение от Badyoruy Может кто подскажет существует ли в современной нормативной литературе указания на запрет проектирования детских садов полностью из железобетона, или эксплуатацию помещений из железобетона под детские сады. Я пересматривал многое но ничего не нашёл.

И далее не найдете запретного, не тратьте время. По крайней мере в российских нормах. Вам дали существующее здание для максимальной адаптации по назначению под современные требования. По хорошему и обследование здания не помешало бы. Похоже муниципальный заказчик думает о том как приспособить чтобы по возможности было лучше. Да конечно, что-то там невозможно поменять, а что-то можно, но для этого нужно перечислить основные решения (выполнение мероприятий), и это нужно доложить ГИПу (ГАПу), кот. в свою очередь должен передать заказчику. Для его оценки и принятия окончательного решения на основе возможностей, влияния, срочности, и пр. У заказчика свои особенности решения проблем. Могут быть местные политические решения. Немало зданий, и не только д/садов, имеют много несоответствий современным требованиям. Так что все закрыть?
Как часто бывает, сделают капремонт, и ДДОУ с радостью въедет в обновленное ремонтом.
Относительно, монолит-немонолит. Все решает сравнение ТЭП стоимости всех затрат на 1 м3 или единицы мощности (мест, вместимости, и т.п.) постройки с учетом сноса прежнего, а также величины тяги заказчика (инвестора) к созданию нового, конечно прекрасного и современного, или срока выполнения до ввода в эксплуатацию. Новое, ведь тоже, как здание вскоре станет, на радость человеку заинтересованному в "новом", недостаточно удовлетворяющим функционально. И конечно будут новые голоса с вердиктом "снести и построить заново".
Всегда считал реконструкцию зданий не менее сложной, и в чем-то даже более сложной задачей в проектировании, чем творение нового, в "чистом поле". И конечно главные исполнители должны быть "высокой пробы". Неслучайно, ранее к стоимости ПИР по реконструкции здания применяли коэф. 1,2.
Вот только что по ТВ сказала министр здравоохранения РФ на совещании с Путиным, после его критики по ст-ти строительства, что принято решение в целях экономии госбюджета и выполнения программы развития здравоохранения перейти к типовому проектированию зданий медобслуживания населения.
Все возвращается на круги своя. И монолит, как бы освоенный в современном проектировании, требующий особого контроля и подготовки производства, ответственности исполнителей, - свернется, уступая сборному ЖБ. Особенно после участившихся обрушений монолита. Хотя, на Кр. Севере, в -40 гр.С и ниже, монолитное возведение зданий практически не применимо, не выгодно. Извините, увлекся не по существу вопроса, а кстати.

"Подрядчик ничего не заработает, ещё и должен останется. Это реалии реконструкции по крайней мере в России".
Stoper, я не знаю такого подрядчика, кот. не стремился бы изменить сметную, а значить и договорную ст-ть, находя любые причины и неточности проекта. При этом он максимально "рационализирует" и упрощает проектные решения в деле. А в проекте реконструкции таких возможностей будет немало.

[stoper]

Сообщение от vladas сказала министр здравоохранения что принято решение в целях экономии госбюджета и выполнения программы развития здравоохранения перейти к типовому проектированию зданий медобслуживания населения.

Сообщение от vladas Все возвращается на круги своя, и монолит , требующий особого контроля, ответственности исполнителей, и подготовки производства свернется, уступая сборному ЖБ.

Министр здравоохранения сказала - и тут же возродилась индустрия сборного железобетона?
Я знаю много сторонников "сборняка". Самые оголтелые - это те, кто проектирует такие предприятия и продаёт оборудование. Они уже давно похоронили монолит, а проектировщиков монолитных конструкций, производителей строительной химии считают за невежд и шарлатанов.

Да, всё острее встаёт проблема квалифицированного персонала. Но это не только в монолитном строительстве, но и во всех отраслях.
Да, в России полгода практически нельзя бетонировать. Но на Севере вы не особо разгонитесь зимой сборняк монтировать.

Удел сборного железобетона - массовое типовое строительство, "социальное жильё" с невысокими потребительскими параметрами и сплошными компромисами. И сборняк уже давным-давно не дешевый. Куб изделия с завода стоит как куб монолитного бетона в деле. Добавьте транспорт, мощные грузоподъемные механизмы... Изготавливать и монтировать сборные конструкции должны так же весьма квалифицированные люди.
Принято считать, что сборняк надежнее. Но это касается только непосредственно бетона в изделии, т.к. всё-таки сохранился контроль на производстве, ну и типа "пропаривание".

Ещё совсем недавно не было альтернативы сборному ЖБ в случае перекрытия больших пролётов. Просто не умели и не хотели считать, не было таких задач, главная из которых - экономить деньги Заказчика. А вот этого практически никто не умеет делать.
На сегодняшний день монолит перекрывает любые пролеты под любые нагрузки с высокими технико-экономическими показателями и невысокой ценой, конкурируя с металлом и сборняком.

[vladas]

Сообщение от stoper Но на Севере вы не особо разгонитесь зимой сборняк монтировать.

Ой, города и промзоны возвели из КПД, стальных модулей и ЖБК. В -40 гр.С и ниже иногда был актированный день, если позволял план ввода.

Сообщение от stoper Изготавливать и монтировать сборные конструкции должны так же весьма квалифицированные люди. Принято считать, что сборняк надежнее. Но это касается только непосредственно бетона в изделии, т.к. всё-таки сохранился контроль на производстве, ну и типа "пропаривание".

Испытательный стенд готовой ЖБК (для несущих конструкций покрытия) я видел на заводе ЖБИ, и как нем достигают предельной нагрузки до разрушения ЖБ. А Вы то видели стенд? И стоимостные показатели считаете?
Я то в прошлом, в/строитель-рядовой изготавливал мощные преднапряженные ребристые плиты перекрытия для ВАЗа в 1969-1970гг, и сетки (и каркасы) из арматурного цеха привезенные невозможно перепутать. Контроль после армирования и после бетонирования, режимы пропарки в отчете, осуществлялись бригадиром и службой ОТК каждого изделия. В заводской лаборатории и арматуру рвали и сварку испытывали, кубики давили. Квалифицированность моя, как рабочего-исполнителя изделий сб.ЖБ не имеет значения если есть контроль. Главными отличиями рабочих может быть в ответственности, навыке и сноровке для производительности. Показали новичкам что и как, и вперед, от простого к сложному, поставил-подогнал каркасы-сетки, связал-прихватил сваркой от смещения, опалубку на вибростол, залил-отвибрировал, на отстой для схватывания бетона и потом в камеру. И тогда тоже рабочих не хватало. Стройбат для того и нужен, для прорыва, мобильности и наполнения трудресурсов. Да-да, ваше "ну типа пропаривание", промышленное а не стройплощадочное изделие, да заводская система контроля дает лучшие коэффициенты в расчетах конструкций. А монолит большие запасы на случайности и "построечные условия" с разгильдяйством. И поэтому "сборняк" именно надежнее, а не то что "принято считать" по вашим понятиям.
Про типовые проекты отметил только потому, что немало любителей "индивидуального" проектирования. Их как-то понять можно - бабла побольше срубить хочется, но ведь не "концы с концами сводят". И "велосипед", в основном, он тот же получается в итоге, что и в ранее разработанном, если не хуже. И реакция известна на предложение применить типовые, либо ранее разработанный проект с частичным его изменением. Ну, что шило в сердце, словно покушение на его индивидуальность и образованность.
И уж никуда не годится тужится небольшой, как-то сформированной группе упражняясь в специфическом проектировании с особой технологией и регламентами. А как впяривается та "индивидуальность" проекта несведующему заказчику на основе ранее разработанного и даже с теми же ошибками - тоже известно.
Про "удел сборного ЖБ - массовое типовое строительство" и т.п. расскажите очередникам на жилплощадь, муниципалам и регионалам с хилыми бюджетами на капстроительство. В послевоенный период только сб. ЖБ и позволил обеспечить темпы строительства. А теперь монолит что-то никак не поднимет с колен страну. И где же эта обеспеченность теперь?
"монолит перекрывает любые пролеты под любые нагрузки" - даже любые? Во дает безмерно, тормоза пора включать.
Об остальном пусть другие скажут. Не хочу тратить время на дискуссию.
Возвращаясь к вопросу с ярко приведенным примером. Думаю председателю госкомиссии по защите дипломных проектов самому нужно поставить неуд. Иском через суд ходатайствовать о пересмотре решения комиссии и взыскании с председателя возмещения морального ущерба.
См. описание основных конструкций коровника (проект молочно-товарной фермы из центра Москвы) в современном строительстве http://vijin.ru/our-work/selsko-xozy...ovarnoj-fermyi. Как на сайте заявляют положительно оцененных заказчиками.

[stoper]

Сообщение от vladas Про "удел сборного ЖБ - массовое типовое строительство" и т.п. расскажите очередникам на жилплощадь, муниципалам и регионалам с хилыми бюджетами на капстроительство. В послевоенный период только сб. ЖБ и позволил обеспечить темпы строительства.

Если денег нет и не будет, то совершенно без разницы какой тип домостроительной системы. Поднимать страну с колен - это не задача монолита и даже не сборного ЖБ.

Сообщение от vladas "монолит перекрывает любые пролеты под любые нагрузки" - даже любые?

Если не передёргивать - то любые. Например, пролёты до 80 метров (нагрузка 300 кг/м3). Нагрузки до 6000 кг/м3 (пролёт 25 м). Что перекрывает практически все задачи гражданского и промышленного строительства.

[swell{d}]

stoper часто рассказывает эти сказки, только кроме пары фоток я больше ничего полезного для себя от него не видел. Зато сталкивался с обратными ситуациями

[vladas]

Сообщение от stoper Если денег нет и не будет, то совершенно без разницы какой тип домостроительной системы. Поднимать страну с колен - это не задача монолита и даже не сборного ЖБ.

Ух-ты! А если деньги есть, но не так много, бюджеты тощие а планы приняты, % банковского кредита ... и т.п. Кто и что в строительстве сделает больше с показателями в натуральном выражении? Наиважнейшая задача оптимальные проектные решения и непревышение стоимости строительства с точным выполнением по РЧ проекта и технологических регламентов. Применение более эффективного для достижения конечных показателей.
Ваш ответ - серьёзное заблуждение или "перевод стрелки". Именно капитальное строительство (и в составе его создание нового, реконструкция существующего) в сочетании с другими сферами "поднимает с колен" и решает задачи экономики, социальные и иные проблемы государства. Вы вероятно не знаете, но в 90-х прошлого века первым увядало проектирование, а потом уже и строительно-монтажное дело. Не было инвестиций, не было заказов. Теперь, иные времена, стало в дефиците проектирование и большой спрос на эффективное строительство, вами названный "сборняк" не имеет того спроса как было ранее, поскольку ориентиры качнулись к монолиту. Знаю сколько нужно было держать в уме инфы для проектирования только по разным сериям сб. ЖБ конструкций, что конечно теперешние молодые проектировщики "отдыхают" в этом. И поэтому еще одна склонность к монолиту. Кому нужны теперь выверенные и испытанные серии, когда есть автоматы для монолитных конструкций и ускорение выпуска по ним РЧ?
Будут приемлемые стоимости строительства и стройматериалов - будет скачок экономики. В бедном государстве не должны быть сверхприбыли в отдельно взятой отрасли. И вот именно, как раз задача основных конструкций и изделий (в т.ч. стальных), а также остального на них ориентированных и определяют что поднимать, а что опускать.
Если говорить шире, "сборняк" можно привезти почти в любое отдаленное поселение России, а бетоновозами кондиционный бетон для монолита нет. Маршруты получаются дальние. Страна велика, а РБУ с контролем качества раствора, в основном только в центрах и средних городах. Да и потребность в бетоне мягко говоря непостоянна. Уверен, если имеется желание и способности, то и проекты со сборным ЖБ (возможно в кой-то мере в сочетании с монолитом) обеспечат гибкость планировочных решений. Только надо быть архитектором, а не дизайнером, и другому конструктором с навыками применения сборного и монолитного. Да несколько больше напрячься мозгами. И когда читаю (слышу) о негибкости конструктивной схемы, то невольно приходит мысль: ага, "танцору что-то мешает" чтобы танец получился красивым. Что ли пролета (шага) 9 м и варьирования 3, 6, 9 м для общественного здания недостаточно? А раньше то и 9 м не было, но все получалось, ... заказчики и коллеги счастливыми были. Что произошло?

Сообщение от stoper Что перекрывает практически все задачи гражданского и промышленного строительства.

Угу, "А не пора ли нам, товарищи, замахнуться на Вильяма, гмм нашего Шекспира?" (цитата, Е.Евстигнеев, к/фильм "Берегись автомобиля"). Пусть вам другие возразят на это. swell{d} тут наглядно показал как для рядового объекта использован монолит. Назвать бы не мешало в обследовательно-расчётном документе еще и авторов-исполнителей того паркинга по вине кот. получаются "деньги на ветер".

[stoper]

ну что же, раз уж начался в этой теме холивар...

Начнём с того, что индустрии сборного железобетона практически уже нет. Немногочисленные оставшиеся комбинаты и заводы работают на узкий ассортимент изделий под собственные нужды. Формы и стенды, сварочное и лабораторное оборудование изношены и разворованы, бетонные узлы давно устарели. Специалистов нет.
Заказ крупной партии изделий требует практически 100%-ной предоплаты.
На восстановление данной индустрии, производственных цепочек нужны огромные деньги. За чей счёт банкет? Можете помечтать.

И самое главное - стоимость железобетона в деле. Вы её знаете?

[swell{d}]

Да нет холивара, просто разобраться хотим. У меня сейчас заказали два огромных квартала панельных жилых домов до 25эт. 1я очередь - 4 дома, 2я очередь - 7 домов. Нижние 2 этажа в монолите, выше сборняк

[DJo Frey]

Тема переходит в разряд "общефилософских", похоже. Каждый кулик своё болото хвалит.
Если же вернуться к заданному топикстартеру реальному жизненному вопросу, то в реальной жизни в России с реконструкцией полносборного детского садика, скорее всего будет по сценарию:

Сообщение от stoper Собственно, проектировщики заработают на проекте реконструкции. Заказчик потеряет кучу денег , времени и нервов. Подрядчик ничего не заработает, ещё и должен останется. Это реалии реконструкции по крайней мере в России

Могу и реальным опытом поделиться, а не теоретическими измышлениями:
Я принимал участие в реконструкции незавершенного строительства, начатого в 80-х годах.
Начинали в 80-х строить здание 9-тиэтажного проектно-конструкторского бюро в колонно-ригельном каркасе по серии ИИ-04, шаг колонн 6х6м. В 90-е всё бросили, возведя практически "коробку" - весь каркас смонтировали, плиты перекрытий и покрытий на верхних этажах не все уложили - только связевые, и не все наружные стеновые панели повесили. В конце 2000-х решили возобновить строительство, но уже перепрофилировать под ведомственное общежитие и надстроить один этаж (перестроить технический).
Задача для "плохих танцоров" в общих чертах была аналогична задаче топикстартера:

Сообщение от Badyoruy Работа заключается в реконструкции здания для последующей эксплуатации в роли того ж детского сада, но тут возникает ряд проблем: ширины коридоров не соответствуют нынешним нормам, аналогично с дверными проёмами, площади помещений также не отвечают нормам и это только цветочки, эвакуация не решается, много перегородок выполняют роль диафрагм жёсткости (перенести не возможно), в общем завал.

Разумеется, никаких конструкций из серии ИИ-04 уже никто в округе давно не выпускал - сборняк, давай, до свиданья!
Мы, проектировщики, станцевали как смогли вокруг существующих ригелей, связевых плит и большинства смонтированных наружных стеновых панелей, которые либо вообще невозможно было никак изменить, либо очень сложно (это не говоря о том, что некоторые конструкции ещё усилять пришлось по результатам обследования). В итоге обойдя все эти безусловные, конечно же "плюсы" сборняка - при помощи планировочных решений, расположения стояков вентиляции и канализации и ...устройства огромного количества монолитных участков на месте демонтируемых плит перекрытий- добились неминуемой победы в конкурсе танцоров. Заказчик же всё ещё не до конца понимал, как куда он попал.
Потом началось строительство этого всего - это отдельная песня. Тут-то Заказчик и осознал, что это всё не сказка, а жизнь наша грешная... Только тут он понял, как ошибался, думая, что если есть "коробка" практически готовая, то дело за малым. В реальности пришлось даже максимально сохраняя существующие конструкции, разобрать почти полздания и заново построить, но уже не из готового сборного "конструктора" по серии, а "на пупке", как образно выразился один из строителей. Подрядчик, всё-таки, допработами, думаю, вылез из минуса, по крайней мере. Благо, что Заказчик небедная организация - структура Росатома. Если б муниципальный бюджет был - точно б ещё должен остался. Заказчик по итогам подсчёта затраченных средств и времени "прослезился" и заметил, что лучше б было снести и заново построить.
Так что давайте, уважаемые светлые умы конструкторской мысли, конечно, новые детские садики только из полносборного железобетона проектировать (лучше из преднапряжённого, конечно, чтоб в случае чего демонтировать уж всё здание целиком) - а мы всё вам станцуем за оговоренную в договоре плату. Реконструкция с полным сносом (это ещё Лужков на "хрущевках" понял) - очень эффективное решение!

[stoper]

интересная задача - сопряжение несущего монолитного каркаса с панелями.
Но почему-то всё-таки монолит.

С экономической точки зрения затея выгодная, если у Заказчика собственный комбинат КПД, прихватизированный в 90-е или отжатый попозже у прихватизаторов или красного директора.

Кстати, на Юге России самый мощный и успешный застройщик работает на "сборняке", точнее основной объём строительства ведётся из объемных блоков (блок-комнат) и разбавляется панельками. Корпорация скупила все предприятия сборного железобетона в регионе и строймонтаж держит полностью в своих руках, не продавая продукцию на сторону.