dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2013, 12:33 2 |
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,618

swell{d} вне форума Вставить имя

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: результаты.PNG
Просмотров: 11391
Размер:	10.8 Кб
ID:	107755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: модель.PNG
Просмотров: 10226
Размер:	269.1 Кб
ID:	114580  

Вложения
Тип файла: zip 2013-07-18.zip (2.06 Мб, 531 просмотров)

__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 22.10.2013 в 00:27.
Просмотров: 83860
 
Непрочитано 15.01.2018, 16:28
#281
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,048


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Без жестких вставок? Как определяете ширину свесов?
максимальная ширина свесов тавра рассчитывается по СП. Жесткими вставками не пользуюсь никогда. Если нужно посчитать "не заморачиваясь" и запас 15-20% карман не тянет -- таврами; если надо точно-точно посчитать, то моделирую либо пластинами ребро, либо полностью твердотельную модель (объемниками), по полученным напряжениям определяем усилия и подбор арматуры уже по ним.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.01.2018, 16:32
#282
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Т.е. руками собираете нагрузки по грузовым площадям?
А при определении усилий/армирования плит и колонн как поступаете?
Плиты и колонны считаем как обычно в скаде при балках с жесткими вставками.
На самом деле, практически все реальные схемы очень обычно просты. Как ни считай - все равно лучше подстраховаться, ручками пересобрать нагрузки и в арбате пересчитать.

Самую плохую балку посчитал - по ней армирование всех балок принял.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.01.2018, 18:09
#283
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,522


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Плиты и колонны считаем как обычно в скаде при балках с жесткими вставками.
Т.е. учитываете продольное усилие, возникающее в балках на жестких вставках при расчете колонн?
И при расчете балок - опорный момент получаете, задав в Арбате жесткие заделки?
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.01.2018, 19:32
#284
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Т.е. учитываете продольное усилие, возникающее в балках на жестких вставках при расчете колонн?
- Не совсем понял вопрос. Как в SCAD е получаются усилия в колоннах - так и считаем.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
И при расчете балок - опорный момент получаете, задав в Арбате жесткие заделки?
В арбате мы задаем неразрезную балку с шарнирными опорами.
Трехпролетная балка - для расчета средних балок.
Двухпролетная балка - для расчета крайних балок.

Прямоугольное сечение - для контурных балок. Тавровое - если балка не контурная.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.01.2018, 22:06
#285
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,522


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
В арбате мы задаем неразрезную балку с шарнирными опорами.
Трехпролетная балка - для расчета средних балок.
Двухпролетная балка - для расчета крайних балок.
Т.е. верхнее армирование на крайних опорах у вас отсутствует, при этом в пролете - максимум нижней арматуры?


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Не совсем понял вопрос. Как в SCAD е получаются усилия в колоннах - так и считаем.
Если считать с жесткими вставками - в балках в SCAD возникает продольная сила, называемая в книгах Городецкого "фиктивной"; в ряде случаев (большой пролет, сосредоточенная нагрузка на перекрытие) - довольно неплохо добавляет к моменту в колоннах. Т.е. в балках вы эту силу игнорируете, а колоннах отчего-то - нет.

Фактически ваша схема - самый суровый вариант: колонны вы армируете, моделируя жесткое примыкание балок; балки - с полным перераспределением момента в пролет. Непонятно только как вами принимается верхняя арматура балок на крайних опорах.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.01.2018, 22:49
#286
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Т.е. верхнее армирование на крайних опорах у вас отсутствует, при этом в пролете - максимум нижней арматуры?
Можно конструктивно верхней добавить. Кроме того, верхняя арматура получиться из расчета плиты перекрытия (в SCAD). Ее там навалом будет.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Фактически ваша схема - самый суровый вариант
Запас, думаю, в пределах разумного.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Непонятно только как вами принимается верхняя арматура балок на крайних опорах.
Конструктивно. В данной расчетной схеме она в запас пойдет. Можно отдельно посчитать на отдельный опорный момент от ветра (если балка отдельно лежит, а не в составе монолитного перекрытия).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 03:51
#287
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
максимальная ширина свесов тавра рассчитывается по СП
Это я вкурсе, тут больше вопрос в восприятии Offtop: более или менее адекватном этих свесов КЭ моделью. В СП63 указаны размеры свесов именно для расчета отдельностоящей балки. А тут мы моделируем балку и плиту вместе. И вот вопрос сводится к тому какую ширину свесов мы назначим, соответственно жесткость балки (стержневого КЭ) будет увеличится со всеми вытекающими. Я вот в этом направлении искал ответа у людей кто часто сталкивался с подобного рода расчетами.
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
моделирую пластинами ребро
Скажите, как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия? Не понимаю
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 07:02
#288
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,522


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Запас, думаю, в пределах разумного.
Имеет право на жизнь, согласен. На мой взгляд, ваш подход ближе к реальности, чем просто жесткое сопряжение балок с колоннами в упругой постановке.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 08:28
#289
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,048


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
тут больше вопрос в восприятии Offtop: более или менее адекватном этих свесов КЭ моделью. В СП63 указаны размеры свесов именно для расчета отдельностоящей балки. А тут мы моделируем балку и плиту вместе. И вот вопрос сводится к тому какую ширину свесов мы назначим, соответственно жесткость балки (стержневого КЭ) будет увеличится со всеми вытекающими.
При уменьшении и увеличении свесов, на практике большой разницы не замечал, так что что там вытекает, непонятно. Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды, ее жескость можно уменьшить.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия? Не понимаю
Вам нужно вернуться на третий курс.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Если считать с жесткими вставками - в балках в SCAD возникает продольная сила, называемая в книгах Городецкого "фиктивной"; в ряде случаев (большой пролет, сосредоточенная нагрузка на перекрытие) - довольно неплохо добавляет к моменту в колоннах.
Не одна продольная сила возникает, а пара сил: сжатие в пластине и растяжение в стержневом -- то что там Городецкий называет "фиктивной". Этой парой сил представлена часть изгибающего момента в классической тавровой балке. Для расчета колонн момент в узле сопряжения колонны и балки должен быть одинаковый в обоих постановках.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Можно конструктивно верхней добавить
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
апас, думаю, в пределах разумного
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
В данной расчетной схеме она в запас пойдет
Вы все эти запасы оценивать пробовали?
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 08:38
#290
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 589


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
либо полностью твердотельную модель (объемниками)
В скаде что ли? Или в более адекватных программах?
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 08:40
#291
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Имеет право на жизнь, согласен. На мой взгляд, ваш подход ближе к реальности, чем просто жесткое сопряжение балок с колоннами в упругой постановке.
Кроме того, если загружение балок относительно колонны симметричное, то на колонну момент не передается. Фактически на колонну передается разность моментов слева и справа от колонны. Это может быть от ветра или когда существенно несимметричная нагрузка.
Для крайних колонн момент передается, но это учитывается верхней арматурой, которая получается из расчета в SCAD плиты перекрытия.
Фактически, мы немного перезакладываемся пролетной арматурой.

Фиктивные же продольные силы, о которых говорилось выше, на колонны не передаются, так как балки рассматриваются совместно с плитами перекрытий, на которые и уйдет продольная сила (если она якобы возникнет). На самом деле балка и плита создают пару сил,которые уравновешивают друг-друга.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 09:28
#292
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,048


h5r32, в скаде трехмерную строил только один раз -- сравнить результаты, принимая трехмерную за эталон.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 09:34
#293
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды,
Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.
Если плита (оболоченный КЭ) объединена с балкой (стержневой КЭ) по центрам тяжести то львинную долю в жесткости перекрытия дает балка (стержневой КЭ) и в свою очередь свесы, которые не ясно, в каких пределах грамотно задавать.
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Вам нужно вернуться на третий курс.
С удовольствием бы поучился еще раз. Тем не менее это не ответ. Если не сложно, будьте добры - ответьте.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 09:45
1 | 1 #294
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,425
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop: Для "новичков" в данной теме - рекомендую ознакомиться и с этой темой
Перекликаются обсуждаемые вопросы.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 09:58
| 1 #295
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вопрос: Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды,

Ответ: Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.
Согласен с Vovas_91. То, что жесткость задана дважды - значения не имеет. Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты. Просто больше момента уйдет на балку и меньше на плиту.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:02
#296
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Offtop: Для "новичков" в данной теме - рекомендую ознакомиться и с этой темой
Перекликаются обсуждаемые вопросы.
Offtop: Спс за наводку. Такая уж судьба форума... по 100 раз об одном и том же... Как по другому учиться то )))
Offtop: Сорян за флуд


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты.
Вот!
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:30
2 | #297
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Скажите, как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия?
Все очень просто: Nx - это напряжения. Nx*толщину*1м.п.=N. В итоге получаете нормальное усилие в данном направлении на 1 м.п. Если собираете усилие для пилона например, то вместо погонного метра Nx умножаете на длину пилона,
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:49
#298
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 146


JorJe, так просто-то наверно не сделать. Напряжение же не обязательно постоянно по сечению. А от некоторых комбинаций там вообще винегрет
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:51
#299
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,048


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.
Я вам рекомендую, для начала, ознакомиться со связью между усилиями и напряжениями, а уже потом спорить.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
жесткость задана дважды - значения не имеет. Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты. Просто больше момента уйдет на балку и меньше на плиту.
Я вообще, поражаюсь таким уверенным заявлениям.
Если вы подбираете нижнее армирование балки по усилиям в стержне, та часть момента, которая воспринимается плитой будет в расчете потеряна. И это не в запас.
Насколько существенная будет ошибка как раз и зависит от соотношения жесткостей.

Если вы каким-то другим образом анализируете модель, к примеру, всю нижнюю арматуру плиты относите в ребро, этот вариант имеет право на жизнь, однако для такого анализа необходимо понимать почему вы это делаете -- из-за двойной жесткости. Считать этот вопрос не заслуживающим внимание считаю неправильным.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:55
#300
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
так просто-то наверно не сделать. Напряжение же не обязательно постоянно по сечению.
Полностью согласен. В посте #297 я описал механизм приведения усилий в оболочечных КЭ к стержневым. Безусловно для более качественной оценки прочности элемента нужно составлять много комбинаций. Да и это нужно больше для проверки принятого армирования
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

НАНОКАД 10 лет
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
результаты армирования SCAD Just Dream SCAD 25 22.12.2011 22:52

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||