Скидки на VetCAD++
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2013, 12:33 2 |
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,618

swell{d} вне форума Вставить имя

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: результаты.PNG
Просмотров: 11723
Размер:	10.8 Кб
ID:	107755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: модель.PNG
Просмотров: 10554
Размер:	269.1 Кб
ID:	114580  

Вложения
Тип файла: zip 2013-07-18.zip (2.06 Мб, 537 просмотров)

__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 22.10.2013 в 00:27.
Просмотров: 86546
 
Непрочитано 16.01.2018, 10:55
#301
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,097


Offtop: Распределение напряжений в ж/б настолько непредсказуемо, что все потуги учёта-неучёта свесов балок в упругом расчёте не стоят выеденного яйца.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 11:01
| 1 #302
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Распределение напряжений в ж/б настолько непредсказуемо, что все потуги учёта-неучёта свесов балок в упругом расчёте не стоят выеденного яйца.
Скажи свою величину свеса и всё)
Собсно, если каждый скажет как он делает, может и пришли бы к общему знаменателю)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 11:02
#303
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Скажи свою величину свеса и всё)
0. Всё по оси.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если не лень посчитай с 0 и с 4 толщины. И сравни армирование. Нижняя арматура в балке.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 11:10
#304
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Я вам рекомендую, для начала, ознакомиться со связью между усилиями и напряжениями, а уже потом спорить.
Я вообще, поражаюсь таким уверенным заявлениям.
Когда десять лет слышишь один и тот-же вопрос, то на него можно отвечать уверенно.

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Если вы подбираете нижнее армирование балки по усилиям в стержне, та часть момента, которая воспринимается плитой будет в расчете потеряна. И это не в запас.
Насколько существенная будет ошибка как раз и зависит от соотношения жесткостей.
Вы не правы. В расчет попадает не сечение балки с полками, а EI. EI в реальности ЗАВИСИТ ОТ АРМИРОВАНИЯ. Т.е. априори задав соотношение жесткостей между плитой и балкой, мы получим некоторое распределение между ними момента. Тавровое сечение стержня - всего лишь один из вариантов соотношения жесктостей балки и плиты (которое мы задаем до расчета).
Решений данной задачи может быть несколько (либо в плите арматуры больше, либо в балке). Прогиб соответственно будет разный для разных решений.

P.S. Не нужно путать линейную скадовску схему и реальную работу конструкции.

P.S.S. Для простого понимания этого факта, можно рассмотреть следующий эксперимент:

1. Возьмите неразрезную плиту на шарнирных опорах с балками (чтобы исключить влияние колонн).
2. Назначьте жесктости плите и баклам и посчитайте момент.
3. Увеличьте жесктость плиты и балок в два раза (проще всего за счет Е) и посчитайте еще раз.
4. Распределение моментов у Вас не изменится. Т.е. завышение первоначальной жесткости не ведет к появлению каких-то запасов по усилиям.

P.S.S.S. В надопорной (над колонной) зоне будет армирование и балки и плиты. Их надо будет сложить.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 16.01.2018 в 12:08.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 11:17
#305
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
Все очень просто: Nx - это напряжения. Nx*толщину*1м.п.=N. В итоге получаете нормальное усилие в данном направлении на 1 м.п. Если собираете усилие для пилона например, то вместо погонного метра Nx умножаете на длину пилона,
Если ребро разбить по высоте на несколько пластин, то усилия будут нарастать от центра к граням. Как в этом случае найти силу на которую потом считать арматуру, как обозначалось выше? Поэлементно суммировать и искать среднее?
Когда у тебя есть стержень и ты знаешь момент, ты делишь на высоту и получаешь пару сил, с которыми потом работаешь. А когда у тебя момент выражен в распределении напряжений по частичкам этой балки (пластинам или того хуже объемникам) как ты к силе то выйдешь?
В приложении балка-консоль 10х50см, длиной 10м, приложена на конце сила F. В результате получены напряжения Nx
Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование?
Какова сила F? по идее ее можно будет определить, зная N

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
0. Всё по оси.
Бахил, не понял, сечение не тавр что ли? Если свесы = 0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если не лень посчитай с 0 и с 4 толщины. И сравни армирование. Нижняя арматура в балке.
Ок
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 65
Размер:	182.0 Кб
ID:	197747  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 16.01.2018 в 11:23.
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 11:48
#306
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование?
Я в данном случае возьму усилие Mx и умножу на ширину балки. Таким образом получу момент, на который и буду считать арматуру))
Offtop: Пардон, не разобрался)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование?
Какова сила F?
В данном случае надо почитать момент от действия пары сил по всему опорному сечению.
Offtop: Сам в старке считаю, там для этого есть примочка
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 12:07
#307
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,441
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Если ребро разбить по высоте на несколько пластин, то усилия будут нарастать от центра к граням. Как в этом случае найти силу на которую потом считать арматуру, как обозначалось выше? Поэлементно суммировать и искать среднее?
Вот так
Из формулы 8.9(8.10) получить М по известным напряжениям (сжатие или растяжение не важно).
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 12:14
| 1 #308
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вы не правы. В расчет попадает не сечение балки с полками, а EI. EI в реальности ЗАВИСИТ ОТ АРМИРОВАНИЯ. Т.е. априори задав соотношение жесткостей между плитой и балкой, мы получим некоторое распределение между ними момента.
Еще раз, вы учли плиту в модели дважды: в виде свесов полок и в виде, собственно, самой плиты.
В реальности никакого распределения момента между плитой и балкой не будет, потому что у вас единая конструкция, а то, что вы ее разделили на две -- это ваша абстракция, слабо имеющая отношения к реальности. Плита будет сжата и в направлении ребра изгибаться практически не будет. Хотите проверить? Постройте твердотельную модель. Все усилия, которые у вас в модели съедает плита, при неверном анализе просто снизят нагрузку с балки, что является ошибкой, потому что ваша модель изначально неверна и это надо держать в уме. Уж тем более, если учитывать жесткость с армированием -- в балке больше арматуры и выше плечо, балка будет в реальности сильно жесче, и значит усилий на нее должно прийти больше, а в вашей модели значительную долю момента (в рабочем направлении) будет съедать плита. (замоделируйте плиту толщиной 300 с рёбрами, скажем, 350).

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
P.S. Не нужно путать линейную скадовску схему и реальную работу конструкции.
Адресую эти слова обратно вам.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Для простого понимания этого факта...
Из приведенного вами эксперимента мне непонятно, как вы учитываете то, что плита все-же съедает часть рабочего момента с балки?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
В данном случае надо почитать момент от действия пары сил по всему опорному сечению.
Offtop: Сам в старке считаю, там для этого есть примочка
Примочка.. Для формулы сигма равно эм на дубль вэ...
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 13:06
#309
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,441
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Собсно, если каждый скажет как он делает, может и пришли бы к общему знаменателю)
Этот общий знаменатель уже давно выведен и доказан опытами.
У Тихонова в редакции 2007г вроде есть кое какие выдержки на эту тему.
А вообще еще начиная с Залигера (то что мне известно) и до конца 20 века было выполнено и описано довольно много экспериментов на эту тему.
Offtop: Тут на сайте собрана неплохая библиотека старых книг, где об этом можно почитать. Часть тут и часть тут
Offtop: На форуме так же были темы где это обсуждалось и давались более конкретные ссылки на источники. Надо только проявить терпение и поискать.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 13:31
#310
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 179


Лоскутов Илья, вас понять можно, вы не хотите давать рыбу. Но вместо удочки вы предлагаете целый супермаркет с рыбными снастями. Глубина - хорошо, но есть какие-то более емкие источники?
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 15:17
#311
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Примочка.. Для формулы сигма равно эм на дубль вэ...
Вот что имелось ввиду: http://www.tech-soft.ru/index.php/faq1/microfe - усилия в оболочеченых элементах
Offtop: Лоб не отбил?))
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 16:01
#312
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Все усилия, которые у вас в модели съедает плита, при неверном анализе просто снизят нагрузку с балки, что является ошибкой.
Нагрузка с балки снизиться, но куда она денется?
Правильно - перейдет на плиту. Система останется уравновешенной. Суммарное армирование получиться как сумма армирования балки и плиты.

Если такую расчетную модель брать для расчета в нелинейной стадии - это будет ошибкой, так как площадь свесов будет учитываться два раза в сжатой зоне. SCAD в линейной стадии этот факт будет игнорировать. Просто на балку уйдет больше момента, на плиту меньше момента.

Я же не говорил, что суммарное армирование нужно брать только по тавровой балке.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 17:28
#313
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нагрузка с балки снизиться, но куда она денется?
Правильно - перейдет на плиту... ...
Правильно, о чем я и пишу уже третье сообщение.

А теперь сопоставьте это с вашим высказыванием
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
что жесткость задана дважды - значения не имеет.
Ну да ладно, идём дальше.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
площадь свесов будет учитываться два раза в сжатой зоне. SCAD в линейной стадии этот факт будет игнорировать.
В любой стадии любой калькулятор будет это игнорировать. Вы сами разбили одну реальную конструкцию на две, потому что вам так удобнее их считать. И вам держать в уме как их потом соединять обратно. Хоть в линейном расчете, хоть в нелинейном. И ни в какой сжатой зоне площадь свесов два раза учитываться не будет. Просто будет подобрано армирование отдельно для изгибаемой плиты и отдельно для изгибаемого ребра, каждый на свои усилия. Раз уж вы полезли в нелинейность, расскажите подробнее, как вы рассчитываете ж/б в нелинейной стадии при помощи SCAD'а?

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я же не говорил, что суммарное армирование нужно брать только по тавровой балке.
Не говорили. А я говорил, что двойная жесткость плиты -- важный нюанс.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2018, 18:43
#314
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
двойная жесткость плиты -- важный нюанс
Да нет никакой "двойной жёсткости плиты". Речь исключительно о "правильной" жёсткости балки.
Для вычисления моментов важен только её момент инерции.
А жёсткость плиты не зависит от жёсткости балки.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 02:38
#315
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Илья, спасибо за формулу. Видимо уработался я. Всё было очень не сложно.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 08:43
#316
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


Бахил, специально для тебя по второму кругу все разжевывать?
Плита (плитная часть ребристого перекрытия) замоделирована два раза: в составе балки и непосредственно плитой. Как это обозвать и что с этим делать -- интимное дело каждого расчетчика.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Речь исключительно о "правильной" жёсткости балки.
Для вычисления моментов важен только её момент инерции.
Ты серьезно? Чудеса. Мне казалось моменты будут распределятся между плитой и стержнем в модели в зависимости от соотношения их жесткостей. Попробуй задать бесконечный момент инерции плиты -- у тебя балка вообще работать не будет.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 10:31
#317
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Бахил, специально для тебя по второму кругу все разжевывать?
Да для меня проблемы не существует. Это вы 16 страниц пережёвываете.

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Мне казалось моменты будут распределятся между плитой и стержнем в модели в зависимости от соотношения их жесткостей.
Это тебе правильно казалось. Только жёсткость плиты задана. Всё упирается в жёсткость балки.
Задача распадается на две:
1. Как правильно задать жёсткость балки для "правильного" получения моментов в ней.
2. Какое сечения балки (учёт свесов) принять для расчёта ж/б. Не факт, что это будет одно и то же сечения для 1 и 2 ПС.
Дальше сами.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 10:48
#318
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,441
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Лоскутов Илья, вас понять можно, вы не хотите давать рыбу. Но вместо удочки вы предлагаете целый супермаркет с рыбными снастями. Глубина - хорошо, но есть какие-то более емкие источники?
Пара фамилий уже названа. Книги указанных авторов на сайте есть. Главное самостоятельно начать мотать ниточку хотя бы начав с них, а дальше само потянется. Если укажу конкретные станицы конкретной главы это будет медвежьей услугой. Ну и старые темы на форуме.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 13:06
#319
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да для меня проблемы не существует.
Стало быть ты Познал Истину...

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё упирается в жёсткость балки.
Задача распадается на две:
... а, нет, не познал.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2018, 13:33
#320
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 633


В этой теме все кто познает истину или исчезают или дают ссылки на книжки , но никогда не отвечают конкретно, что как бы намекает....
h5r32 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
результаты армирования SCAD Just Dream SCAD 25 22.12.2011 22:52

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||