[Dub]

Доброго дня!
При обследовании трехэтажного здания, выполненного по серии ИИ-04 обнаружил такие вот дефекты (см. вложения).
В зоне опирания плит покрытия на полку ригеля таврового сечения на боковой поверхности идет трещина вдоль ригеля.
Когда вскрываешь трещину, от ригеля можно легко отбить целый кусок полки - то есть идет скол полки ригеля.
Диафрагмы есть только в лестничных клетках и работаю на ветер направленный перпендикулярно длинной стороне, вдоль здания диафрагмы есть, но в них помимо заводских проемов, пробита куча отверстий и они фактически не работают (нарушено армирование и жесткость).
Какова причина появления таких дефектов (недостаточная глубина опирания плит, горизонтальные перемещения здания...)?
Может кто-то сталкивался ? Чем опасны такие дефекты и нужно ли усилять ригеля?

[Бахил]

На раствор плиты положили. Если не падает, то не надо.

[Insel]

Сообщение от Dub Когда вскрываешь трещину, от ригеля можно легко отбить целый кусок полки - то есть идет скол полки ригеля.

у ригелей по ИИ-04 проектный класс бетона около B22,5, ооочень сомневаюсь, что молотком легко отваливается полка, перфоратором-то вскрывать замучаешься.

[Dub]

Сообщение от Insel у ригелей по ИИ-04 проектный класс бетона около B22,5, ооочень сомневаюсь, что молотком легко отваливается полка, перфоратором-то вскрывать замучаешься.

В том и дело, я просто брал пику в руку и в трещину бил, и кусок отваливался, на фото видно, то есть бетон скололся по трещине, локально и просто на соплях висел...думал может коррозия поперечной арматуры, но она нормальная без следов коррозии....А так бетон мощный у ригелей не ниже В30, арматуру продольную вскрывать было очень сложно.

[Insel]

Есть фото вблизи и в нормальном качестве? до вскрытия и после. на третьем фото больше похоже на какие-то локальные механические разрушения полки. полка скалывается повсеместно или локальными участками? на какую глубину? высота уширенной нижней части соответствует серии?
если все так, как описываете и это массовый дефект, может обернуться серьезной проблемой, у ригелей по ИИ-04 максимальная глубина опирания плит 100мм.
попробуйте еще простучать нормальные участки бетона и дефектные и сравнить.
в общем, нужно внимательно пощупать ригели, только без фанатизма, локально под разными плитами.

[Dub]

Сообщение от Insel у ригелей по ИИ-04 максимальная глубина опирания плит 100мм

Спасибо за ответ. Пробежал по тексту серии, но пока не нашел данного указания, если не сложно ткните, где это написано.
Ригеля по всем параметрам соответствуют серии ИИ-04.
Лучшего качества фотографий нет на данный момент.
Заказчик конечно ничего усилять не хочет, поэтому хочется разобраться на сколько этот дефект опасен.

[Insel]

ширина нижней части 400мм, верхней 200мм, итого свесы полок в каждую сторону 100мм. то есть, на большую величину просто невозможно плиту опереть. по факту, хорошо если 80мм есть.

[Hasan]

А прогибы у ригелей имеются? Сколько не встречал таких зданий у них практически у всех перегруз шел. Надо смотреть чем они выше нагружены. и на последнем фото? Не косая трещина?

[Dub]

Сообщение от Hasan А прогибы у ригелей имеются? Сколько не встречал таких зданий у них практически у всех перегруз шел. Надо смотреть чем они выше нагружены. и на последнем фото? Не косая трещина?

Ситуация такая, есть три этажа, и заказчик при капремонте, меняет назначение некоторых помещений, в связи с этим была поставлена задача обследовать конкретные участки перекрытия над первым и вторым этажами, мол определится нужно ли усилять перекрытия или так несет, тому кто заключал договор, не специалисту, очень сложно обьяснить, что перекрытие не висит в воздухе само по себе и надо обследовать не локальные участки, а все здание в целом. Но я вот обратил внимание на эти дефекты, и само собой напрягся, так как не понимаю из-за чего они образовались. Причем такие трещины именно в конструкциях покрытия. Покрытие вскрыть не дали, так как вроде как это не входит в обьем обследования, мол обследуйте то, что вас попросили...Пока снова попасть на этот обьект нет возможности, пока пытаюсь убедить и обьяснить, что надо разбираться с этим покрытием и для себя хочу разобраться с возможными причинами образования таких трещин.
А на счет перегруза, состав покрытия пока не знаю не могу посчитать точно, но нормальных трещин нет. Возможно поперечки не хватает в ригеле....
Интересно что такие трещины есть даже в диафрагме, там, где уширение для опирания плит...Вот еще несколько фотографий....
Могут ли такие трещины образоваться в результате неравномерных деформаций здания? Никакой геологии ни документации на здание нет, шурфы заказчик само собой рыть отказался, но на сколько известно там слабые суглинки в той местности и вода стоит почти на нуле....

[Insel]

Как мне видится ваша основная проблема - вы нагребаете на себя лишнего. Есть утвержденное ТЗ? Вот по нему и работайте. Другой вопрос, как это ТЗ составлено и что в нем прописано - какое обследование (визуальное или детальное) и способен ли объем заложенных работ правильно решить задачу (тоже, правильно поставленную).
Для начала нужно определится, влечет ли за собой изменение назначений помещений увеличение нагрузок на конструкции. При увеличении нагрузок визуальным обследованием в форме экспертной оценки явно не отделаешься (хотя в ряде случаев можно похитрить, например, если заказчик планирует демонтаж кирпичных перегородок и возведение новых из ГКЛ, облегчение конструкций полов и т.д.). В любом случае, необходима согласованная программа работ. Если она есть и вы от нее отступаете (кровля) - правильно сделали, что не дали вскрыть, я б тоже не дал без убедительной аргументации. А то вы вскроете, окажется, что там все нормально, а мне заделывать все обратно (потом еще и бежать будет заплатка постоянно). Я вам обследование перекрытий заказал - а вы в процессе работ предлагаете кровли вскрывать и шурфы рыть.

А чтобы убедительно аргументировать, надо (повторяюсь) внимательно пощупать все повреждения, понять характер их расположения и возможные причины возникновения. То, что вы показали на фотографиях, даже непонятно, где эти трещины (может быть, в штукатурке), какая их ширина раскрытия и т.д. Лично меня ваши фотографии пока не убедили, что есть серьезные проблемы.
А когда вы разберетесь со всеми повреждениями и сделаете предварительный вывод о том, что отдельные конструкции, не вошедшие в первоначальное ТЗ, находятся в ограниченно-работоспособном состоянии, можно отметить это в тексте отчета и рекомендациях - а дальше пускай заказчик сам думает, надо это ему дополнительное обследование или нет. В любом случае, без выезда на объект не обойтись.

[Dub]

Сообщение от Insel А когда вы разберетесь со всеми повреждениями и сделаете предварительный вывод о том, что отдельные конструкции, не вошедшие в первоначальное ТЗ, находятся в ограниченно-работоспособном состоянии, можно отметить это в тексте отчета и рекомендациях - а дальше пускай заказчик сам думает, надо это ему дополнительное обследование или нет. В любом случае, без выезда на объект не обойтись.

Абсолютно совсем согласен, почти.
Совершенно верно, что основной акцент обследования сделан на задании и тд, хотя и там не все так просто тоже - заказчику сказали сделаем мол обследование, а сами вроде как хотим отьехать обследованием только локальных участков, ну это уже другая история.
В заключении я скажу про дефекты (про указанные трещины), что я их видел, и как специалист, я должен хотя бы вскользь указать возможную причину их появления и что с этим делать, этого я пока не понял. Поэтому я и спросил тут, я сколько серию ИИ-04 обследовал, никогда таких трещин не видел, это какое усилие должно возникнуть, что бы так сколоть бетон класса не ниже В30, вроде как это не наклонные трещины и не нормальные, идет скол угла полки ригеля.
Так же я считаю, если ты как специалист приходишь в здание проводить обследование (любое визуальное, детальное) и видишь какой-то дефект, который ты считаешь может как-то отразиться на несущей способности отдельной конструкции или устойчивости здания в целом, ты должен обратить внимание на это и сказать, чем это опасно и что с этим делать. А не так что пришел одну плиту обследовал, а дальше трава не расти, мол я же написал, что в объем входит только эта одна плита. Да в нормах даже написано, что заказчик несет ответственность за объем обследования, но случись чего, прокурор и до обследователя доберется и потом доказывай, что ты не олень....тем более у нас, где закон стреляет не пойми как иногда.
Вот вы говорите :

Сообщение от Insel Если она есть и вы от нее отступаете (кровля) - правильно сделали, что не дали вскрыть, я б тоже не дал без убедительной аргументации.

Куда уж убедительней аргументация, когда нагрузка на перекрытие увеличивается в разы, соответственно и нагрузка на колонны увеличивается, как считать колонны, если не знаешь состав кровли? Бывает там такую стяжку захерачивают, что мама не горюй.

[Hasan]

Сложно что-нибудь дельное посоветовать... С Заказчика необходимо стребовать геодезическую съемку по всем несущим конструкциям, может быть тогда что-то прояснится... Очень похоже что поперечные рамы гуляют (одна опускается или поднимается вот и неравномерная нагрузка на полку ригеля).
Пы сы. 1. По поводу перегруза такой серии - в Нижнем Тагиле обследовали такую же серию и нашли раздавленый столбчатый фундамент, причем таких дефектов, как неравномерная осадка, там не наблюдалось (грунты дресвяные были)...
2. На Старой Сортировке обследовали подобное же, разуклонка кровли была сделана цементно-песчаной стяжкой толщиной до 0,5 метра, причем сверхнормативных прогибов не наблюдали... Там по расчетам все эти ригеля не проходили.

[Insel]

Сообщение от Dub была поставлена задача обследовать конкретные участки перекрытия над первым и вторым этажами, мол определится нужно ли усилять перекрытия или так несет

Сообщение от Dub заказчику сказали сделаем мол обследование, а сами вроде как хотим отьехать обследованием только локальных участков

вы сами себе противоречите, а потом спрашиваете, как считать колонны. если у вас в техзадании написано, что необходимо выполнить комплексное обследование, то вы обязаны оценить техническое состояние всех конструкций, включая фундаменты. если в техзадании выборочное обследование, то см. сообщение выше.

[Dub]

Сообщение от Hasan Там по расчетам все эти ригеля не проходили.

На существующие нагрузки ригеля проходят на пределе, на новые, после перепланировки не проходят (я про ригеля перекрытия, но они все там одинаковые).
И спасибо за ответ. Я вот тоже подумал, что имеют место неравномерные деформации, возможно действительно рамы "ходят"...

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Insel вы сами себе противоречите, а потом спрашиваете

Эту работу я делаю от своей конторы, они выиграли тендер на комплекс зданий (реконструкция, новое строительство), в который входило "бонусом" капительный ремонт данного здания, причем архитектура менялась несколько раз, в итоге произошло увеличение нагрузок на перекрытие, по последнему варианту. Какое уж они там техзадание подписывали я не знаю, никто мне его не показывает (тем более как-то там с финансами видно завязано, денег мало, а сделать надо много), мне дано поручение обследовать плиты и ригеля, в тех зонах, где увеличивается нагрузка, а про все остальное написать что все хорошо, работоспособное состояние, я конечно же не ограничился только этими зонами, и пробежался по всему зданию, и данные трещины вызвали у меня сомнения, что со зданием все хорошо, но опыта понять из за чего они не хватило, вот и спросил.
Когда я делаю работу по договору, конечно я согласовываю техздание с подробным перечнем работ, там все просто и очевидно. Ну вы тоже правы, по сути я напишу просто что есть дефекты и с ними надо разбираться, хотя мне настоятельно рекомендуют этого не писать.

[Insel]

если все так, как описываете, я бы вообще расписываться в отчете не стал бы.
а вообще, мне интересно, как можно в отчете написать, что фундаменты в работоспособном состоянии и способны воспринять новые (серьезно возросшие) нагрузки без шурфов, геологии и результатов расчетов? это же будет выглядеть как "дурочка", кто угодно засмеет. даже фамилию бы свою не стал писать, чтобы не позориться.

[Dub]

Сообщение от Insel даже фамилию бы свою не стал писать, чтобы не позориться

Абсолютно с Вами согласен.

Сообщение от Insel это же будет выглядеть как "дурочка", кто угодно засмеет

Приносили мне пример, типа вот делают же люди, видно проканывало у них раньше.

----- добавлено через ~22 ч. -----

Сообщение от Hasan Там по расчетам все эти ригеля не проходили.

А Вы когда ригеля считали, учитывали опорный момент 5,5 тс*м, или без него ?

[Hasan]

Про опорный момент не понял, но учитывали жесткую заделку в колонны (все "рыбки" целы были)

[Dub]

Сообщение от Hasan но учитывали жесткую заделку в колонны (все "рыбки" целы были

да я именно про это, ну что бы рыбки учитывать, надо быть уверенным что швы крепления рыбок к колоннам нормально сделаны. А как вы их увидели, там пола не было сверху или вы вскрывали в этом месте все?

[Hasan]

Мы вскрывали их. И лаборатория визуально швы провеляла

[Dub]

Сообщение от Hasan И лаборатория визуально

Это как ? Как в битве экстрасенсов?))