[alle]

В моей организации КМщики очень любят применять рамные сварные узлы (см. файл). Сталь - мягкая тройка эспэшка.
Не стоит мне долго объяснять чем чревато неумеренное применение сварки (тема близкая к моей диссертации в прошлом, правда - нестроит. конструкции).
Наша организация весьма авторитетная, и эксперты, уважающие наши седины не сильно хотят с нами пререкаться.
Все это может однажды сослужить недобрую службу - в нашем деле, как известно, авторитетов быть не должно, только - трезвый прагматичный анализ (мои же начальники уже ложались покрупному из-за слепого следования авторитетам)
У любого инженера очень специфическая психология (над которой я, плохой инженер, всегда подтруниваю)- он понимает только язык нормативных требований - СНиП для него непререкаем.
В моей дискуссии с ГИПом я обычно привожу только п. 1.3* СНиП II-23-81*. который по большому счету ни за не против.
Прошу уважаемых мной форумчан немного развить эту тему в следующем русле:
1) чем это чревато на конкретных примерах таких узлов (кроме известной аварии в Югославии - но там менее пластичная сталь).
2) требования норм в этой части.
[ATTACH]1139121691.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Именно уши! Я ж и говорю: уходить от фронтальных швов и расслоя. Естественно, при незначительных нагрузках тема выглядит достаточно надуманной, но в меня аксакалы вбили: есть расслой- вари вкладыш из 14Г2АФ.

[alle]

Митрич! В чем весь прикол что считаем-считаем, а де-факто в предусматриваемую проектирощиком схему укладывается лишь ничтожная часть аварий и отказов. Вопрос - хорошо считаем или плохо? А как? Не внедрять же нелинейной методы механики разрушения в нашем бардаке где даже болты нормально сделать не могут, а не то что там - без дефектов или нормальную сталь со стабильными свойствами.
Плохо то что в книжках и институтах про реальное положение дел ничего или мало говориться - приходится забывать все и переучиваться.

Сообщение от Миттрич "Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! Отдельные места достойны заучивания наизусть! Читается круче Лукьяненко...

[AIK]

Сообщение от alle ...в предусматриваемую проектирощиком схему укладывается лишь ничтожная часть аварий и отказов...

Так значит хорошо считаем! Плохо то, что строим не то что посчитали. К вопросу о фланцах и ушах. Одно из преимуществ болтовых соединений заключается в том, что "рога и копыта" не берутся их изготавливать, они автоматом попадают на приличный завод.
Я вот другой вопрос задам: как часто вы наблюдали ситуацию когда конструктор общается с заказчиком? Конструктивные истины, пропущенные через ГИПа и бухгалтера сильно теряют в весе.

[EUDGEN]

Да уж, принцип: клиент всегда прав, не всегда приемлем для проектного ремесла... Но, не будем лукавить - клиент нас кормит... Хочется кушать, но хочется и спокойно спать...В идеале - конструктивные решения д.б. простыми, дешевыми и надежными, и достойно оплачиваемыми. Эти аспекты, к сожалению, между собой не всегда уживаются.
Обоснование, компромиссы и реализм - основные аргументы нашего ремесла. Но не будем забывать и о законах Мэрфи...

[Миттрич]

to alle:
Не, просто почитать, что там-то и там-то чего-то грохнулось в очередной раз, читаем регулярно. А вот анализ причин встретишь не часто. ( вернее никогда) Как часто Вы читаете, например, отчёты госкомиссий о причинах падения какого-нибудь "Трансвааля"? ОргВыводы в вольном изложении, не более.
Поэтому и читается, как я сказал, КРУЧЕ Лукьяненко. ИМХО.

[str02]

А также не нужно забывать об отсутствии в продаже сортамента.
Как то квадратно прямоугольные трубы С345 выше 200 мм высотой сечения. Широкополчные двутавры С345 не все наименования, и полное отстуствие любых балочных двутавров высотой сечения выше 550 мм.

[Миттрич]

И вдогонку.
Именно причины, даже не ошибок проектирования, а не имения торетической базы для их предвидения, составляют на мой взгляд больший интерес. А тут тебе и причины и возможные методы их избежания. Другими словами - ЧУЖИЕ ошибки. Так давайте на ЧУЖИХ ошибках учиться, а не на своих. :!:
=============================
А по поводу бардака - ... Честно, сказать нечего. Просто я на своём месте и в своей работе прилагаю максимум усилий для их избежания. Тем более, что я единственный, от кого это зависит.
Принцип примерно такой: "Чтобы собрать могла пьяная обезьяна, темной ночью, с завязанными глазами... И приэтом получилось всё равно ТАК, как Я задумал!"
Другое дело, что моя ситуация достаточно уникальна, и на положение в целом по стране :!: она влияние оказать не сможет.

[alle]

Сообщение от Миттрич . Принцип примерно такой: "Чтобы собрать могла пьяная обезьяна, темной ночью, с завязанными глазами... .

Митрич, возвращаясь к теме - вы меня заинтриговали. Мне бы по крайней мере выработать конструкцию сварного рамного узла, хоть не для объезяны, ну на худой конец для простых парней, у которых руки из попы растут.
Не будете ли так добры, выложить один-два своих узла для обмена опытом ?

Сообщение от AIK . аксакалы вбили: есть расслой- вари вкладыш из 14Г2АФ..

Под вкладышем вы имеете ввиду - короткий фрагмент балки, привариваемый к колонне в заводских условиях, а на монтаже к нему балка по обычному - накладки и фланговые швы? На такая штука по моему и крякнула в Югославии? Или что то другое? Не могли бы вы тоже поделиться опытом, а я в ответ выложу старую статью Троицкого по расслоениям.

И еще вопрос - вы лично как часто сталкивались с данным типом отказов? Технология прокатки стали все же по идее улучшается, может это уже не столь актуально сейчас ?

[AIK]

Боюсь что не скажу ничего умного. Проектировать я начинал как раз у Троицкого, так что образ мыслей у меня оттуда. Ввариваемые участки стенки колонны хорошо показаны в серии 2.440-2, только к эти вставкам надо приварить консольные балочные элементы (на заводе! полуавтоматом!), а уже к ним накладками на сварке балки. Это в плоскости колонны, а из плоскости - как у вас и показано рыбками. Насчет отказов могу припомнить только аварию здания серии "Канск" из-за хрупкого разрушения шва приварки фланцев, но там было очевидное раздолбайство изготовителя. При реконструкции Магнитки постоянно возникали проблемы, но там были запредельные нагрузки и швы 16мм. Не думаю что что-то изменилось: наука развлекается стохастическими вычислениями и методом Монте Карло, конструкторы изобретают дуракоустойчивые уши для обезьяны с паяльником.
У меня встречный вопрос: я выложил на БСК некую совершенно на мой взгляд криминальную ситуацию (http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...=asc&start=465), народ правда не отреагировал, а я так и не понимаю почему балка не падает. Гляньте?

[alle]

То есть никаких хитрушек по сравнению с серией у вас нет?
Жаль. Или наоборот - хорошо.

Сообщение от AIK народ правда не отреагировал, а я так и не понимаю почему балка не падает. Гляньте?

А в какой части пролета и каково напряжение в болтах?
И еще вопрос - Троицкий, Левитанский живы ли еще (от коллег-дедов поступил, с ними в прошлом знакомых)?

[Миттрич]

to alle :
Не рамные узлы я имел в виду. Изделие в целом. Оно даже запакованное не влезет в отведённые 2Мб здесь.
Честно говоря рамные узлы мною не применяются по причине отсутствия проектировать и использовать рамы вообще.
Если есть желание и ящик потянет - могу бросить на мыло. :?:

[AIK]

Сообщение от alle Троицкий, Левитанский живы ли еще

Троицкий умер года 3-4 назад, насчет Левитанского не знаю - другая тусовка.
По поводу моей страшной балочки. По моментам этот фланец вроде бы нулевой. Рама 72 м, в центре шарнирно опертая, фланец расположен в 1/4 пролета от крайней опоры. Насчет момента можно успокоиться, но поперечная сила то действует и еще как! А болты (18!!!! блин!) работают не на срез, а на изгиб. А как себя чувствует рама в целом когда в ней этакая фигня вместо равнопрочного стыка? И как вообще фланец ухитрился раскрыться по стенке? И как он живет из листа 18 С245??? Пригласил важного научного перца с Рязанского проспекта, перец в затылке почесал, покивал, а потом (без меня) шепнул службе эксплуатации, что при грамотно составленном отчете рама будет стоять 100 лет. Вот.

[alle]

[quote="AIK"]

Сообщение от alle Вот.

Вы и сейчас в ЦНИИПСК работаете или нет? А если да, то если не секрет, кто Вы?

[AIK]

Давно там не работаю, обстоятельства выдавили оттуда. Заходить туда мне не хочется - я не хочу видеть то, что от них осталось, я то там работал когда они были в зените.
Сам я гип-комплексник (на самом все сложнее, но это оффтопик), однако профессию не пропьешь, поэтому когда мне в проекте попадается железяка, я в нее вцепляюсь и балдею...

[alle]

Сообщение от AIK Заходить туда мне не хочется - я не хочу видеть то, что от них осталось, я то там работал когда они были в зените. ..

В позапрошлом году был там, впечатление действительно гнетущее.

[AIK]

Сообщение от alle В позапрошлом году был там, впечатление действительно гнетущее.

Те кто мог самостоятельно передвигаться перешли к Канчели - ищите их там, если нужны металлюги.

[alle]

[quote="AIK"]

Сообщение от alle Те кто мог самостоятельно передвигаться перешли к Канчели - ищите их там, если нужны металлюги.

В свете последних событий, возможно им придется двигать также и от Канчели (смайлика по понятным причинам не ставлю).
В принципе, насколько я понимаю, бывшие работники ЦНИИПСК, как и подобает нормальным специалистам, нашли свое место в жизни.
Об этом можно судить хотя бы по тому количеству московских проектных-экспертных организации, которые уверенно держат рынок почти по всей стране.

[AIK]

Рынок держат не московские спецы а московские бабки. А спецы - это товар штучный, от региона не зависит, надо чтобы мамка в детстве правильно уронила - по эпюре

[alle]

Сообщение от AIK А спецы - это товар штучный, от региона не зависит

Да не, в среднем уровень в том же ЦНИИПСК повыше провинциального раза в два (рядовой-ведущему, кандидат-доктору).
Хотя, надо отметить, что коренных москвичей, те что в нескольких поколениях, среди них немного - коренные как я понял люди зачастую весьма инфантильные, предпочитают работать дворниками и продавцами. Но это везде и всегда так - маргиналы более живучи, и в москве и в нашей Запинде.

[AIK]

Сообщение от alle Да не, в среднем уровень .....

Не хочу в среднем! Мне неоднократно попадались тупые люди из контор в которых средний уровень выше среднего.
Ну их на фиг, лучше скажите что-нибудь про мой фланец. Что делать: от паранойи лечиться или уши приваривать?