[gdenisn]

Доброго времени суток, друзья, помогите советом, или осудите за неправильное мышление.

ситуация следующая:
производственное здание электро подстанции
пролет здания 18м. шаг поперечных рам 6м. подвал глубиной 3.3м
Каркас здания - стальной. колонны закреплены в фундамент жестко
высокий железобетонный подколонник (900х900 мм) на всю высоту подвала (от ростверка до отметки 0.000)
Стена подвала толщиной 300мм - монолитная железобетонная
подколонник со стеной закрепляются жестко - делаются выпуски, монолитятся совместно (так глав. конструктор сказал)
фундамент - свайный.

вопрос. как определить дополнительный момент и поперечную от с.в. грунта и от доп. нагрузки на грунт НК-80, передаваемых на фундамент колонны?
ведь подколонник будет за счет своей бОльшей жесткости забирать моменты.
в приложении файлик с тем, как я это примерно представляю

2 Варианта:
1) задать стенку пластинами, в местах установки подколонников задать пластины толщиной 900мм
2) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900
2.1) задать в месте установки подколонника стержень размерами 900х900, вырезать часть пластинки и объединить перемещения.

считаем РСН. получаем.
картинка получается разная. в 1 случае, момент в пластинках, изображающих подколонник, составляет 46 (т*м)*м, то есть 46(т*м)*м*900мм=41,4т*м домолнительный момент на фундамент

во втором случае, когда стержни заданы и объединение перемещений, момент в стержне (900х900мм) достигает 56т*м... поперечная сила тоже большая кому верить? как быть?
Offtop: кто дурак?))

P.S. стена подвала консольная! без раскрепления верхней части с плитой перекрытия

[di12]

есть еще 3ий вариант: отрезать стены от подколонника (сделать что-то типа ДШ) тогда и фундаментам легче будет и арматура горизонтальная в стене конструктивная...

а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

[gdenisn]

Сообщение от di12 а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

тогда вертикальная сила от колонны ббудет перераспределяться в стенке...

я думал об этом, вот и спрашиваю, как грамотней задать.

друзья, кто что скажет по этому поводу?

Сообщение от di12 а по Вашей схеме? может все ж и по Z совместное перемещение зажать следует?

[SergeyKonstr]

Не делайте стык объединением перемещений.

[di12]

Сообщение от gdenisn тогда вертикальная сила от колонны ббудет перераспределяться в стенке...

если стена будет заливаться совместно с подколонником и связываться с ним армированием - так и будет в реальной жизни,
если не свяжется арматурой - ДШ (трещина) образуется самостоятельно.
ИХМО - лучше заложить ее ("трещину") в проект изначально...

[3MEi86]

Сообщение от di12 отрезать стены от подколонника (сделать что-то типа ДШ) тогда и фундаментам легче будет и арматура горизонтальная в стене конструктивная...

Сообщение от di12 ИХМО - лучше заложить ее ("трещину") в проект изначально...

И какая же тогда вертикальная арматура получится в стенке толщиной 300 мм, высотой 3,3 метра, засыпанная грунтом да ещё и с нагрузкой НК-80 ? Я думаю завязывать в монолит с подколонниками надо ! Подколонники выполняют функцию пилястр. И вместо консольной стенки плита станет опертая по 3 сторонам. Поэтому считаю, что монолитить с подколонниками обязательно надо. Я думаю больше подходит 2-ой вариант. Но учтите вот эти замечания замечания:

Сообщение от SergeyKonstr Не делайте стык объединением перемещений.

Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 Я думаю больше подходит 2-ой вариант

но в таком случае у меня в расчете будет увеличенная жесткость сечения. то есть 900мм стержня и 300мм стенки.

Сообщение от 3MEi86 Не делайте стык объединением перемещений. Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

как так? я объединение перемещений задаю группами по 3 узла.объединяю все перемещения. почему потеряю кручение и изгиб?

[di12]

Сообщение от 3MEi86 И какая же тогда вертикальная арматура получится в стенке толщиной 300 мм, высотой 3,3 метра

почти такая же (если смотреть по общей массе) как и при прочих вариантах, тока в Вашем случае она мигрирует в подколонник. + армирование ростверка/плиты в этом месте значительно возрастает...

Про толщину стены - нецелесообразно гнать ее одной толщиной с "пола до потолка". Лично я принимаю в таких случаях решения с. 3.002.1-2,
пример: на консольную стенку 6.0м высотой (стенки бункеров) выходило 22А400 с шагом 200, при толщине от 600 до 200мм

Сообщение от 3MEi86 Иначе вы исключите кручение, а так же изгиб.

- не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

[gdenisn]

Сообщение от di12 Про толщину стены - нецелесообразно гнать ее одной толщиной с "пола до потолка". Лично я принимаю в таких случаях решения с. 3.002.1-2, пример: на консольную стенку 6.0м высотой (стенки бункеров) выходило 22А400 с шагом 200, при толщине от 600 до 200мм

Боюсь, такое переменное сечение главный конструктор не одобрит. плюс с габаритами внутри подвала тоже ограничено. так что, стенку надо делать вертикальной
ну, и вопрос в №7 остается

Сообщение от di12 - не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

присоединяюсь

[di12]

Сообщение от gdenisn Боюсь, такое переменное сечение главный конструктор не одобрит. плюс с габаритами внутри подвала тоже ограничено. так что, стенку надо делать вертикальной

можно ступеньками наружу сделать. Обоснуйте армированием/расходом бетона - и подойдите к своему конструктору - заодно для себя решите - на скока он "главный"
(про ростверк/сваи не забудьте - свая на момент/поперечную силу - ваше слабое место)

[gdenisn]

Сообщение от di12 свая на момент/поперечную силу - ваше слабое место

слабое, согласен

учту всё, что успели посоветовать.
но вопрос был изначально в другом - определение доп. нагрузок на подколонник/фундамент! доп нагрузок от грунта. и как это задать в лире!

друзья, переключимся на лиру?

[SergeyKonstr]

Offtop: Защемил все внизу, перемещения объединил, и хочет нагрузки на фундаменты получить...

Сообщение от gdenisn и от доп. нагрузки на грунт НК-80,

Это глядите Пособие по подпорным стенам рис. 6 с учетом схемы г) рис. 5.

[gdenisn]

Сообщение от SergeyKonstr Это глядите Пособие по подпорным стенам рис. 6 с учетом схемы г) рис. 5.

как приложить нагрузку от нк-80 к стене я знаю. определил. это не самое сложное.

SergeyKonstr, при всем моем уважении и благодарности в помощи по другим вопросам, что я задавал, вы не отвечаете как сделать правильнее.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Защемил все внизу, перемещения объединил, и хочет нагрузки на фундаменты получить...

а как тогда? я описал 3 варианта. указал что меня смущает во втором варианте.
а вы только "рубите с плеча" и говорите, что "все не правильно" Offtop: ну, не буквально, конечно, но все же. негласно критикуете
если не хотите разжевать Offtop: а я и не прошу то подскажите, где можно почитать.
литературы и форумов много. работа тоже есть. так что даже при всем моем желании прочитывать десятки книг в поисках пары абзацев полезной информации просто нет возможности. потому и обращаюсь к знающим людям, кто пнет в верном направлении

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn вы не отвечаете как сделать правильнее.

Не видя свайного поля, разреза подвала, плана ростверка, упоров (если есть) и т.п., увы, не могу ничего подсказать.

Сообщение от gdenisn а вы только "рубите с плеча" и говорите, что "все не правильно"

А о чём-то говорить, если подход к системе распределения нагрузок на сваи, на ф-т и т.п. неверен. Жесткости разные по длине подпор. стены, от них зависит степень нагрузки на тот или иной участок стены. Нагрузка от НС несимметричная по отношению к "подколоннику", а вы объединяете линейные перемещения, заставляя крайние узлы "подколонника" перемещаться под одну величину. Это не верно.

Сообщение от gdenisn так что даже при всем моем желании прочитывать десятки книг в поисках пары абзацев полезной информации

Нужно учитывать специфику работы сваи - СНиП, Пособия. Какая ещё вам литература нужна?

Сообщение от gdenisn кто пнет в верном направлении

Если в отношении меня - то только в личных беседах и только зная какие свайные фундаменты.

[gdenisn]

часть плана свайного поля стена подвала, соответственно, по двум крайним вертикальным осям (слева сваи просто не отрисованы еще)
план ростверка
разрез 5-5
разрез 1-1, 6-6.

Сообщение от SergeyKonstr Жесткости разные по длине подпор. стены, от них зависит степень нагрузки на тот или иной участок стены.

да, в файле у меня солянка из кучи всего (разные толщины пластинок, добвленные стержни, объединение перемещений). но это для наглядности того, какие варианты я предполагаю

Сообщение от SergeyKonstr Нагрузка от НС несимметричная по отношению к "подколоннику", а вы объединяете линейные перемещения, заставляя крайние узлы "подколонника" перемещаться под одну величину. Это не верно.

вы имеете в виду узлы по обе стороны от стержня? но я же объединение перемещений задаю по группам (красный, синий, зеленый и пр.) то есть по высоте узлы работают и перемещаются отдельно друг от друга.

Сообщение от SergeyKonstr Нужно учитывать специфику работы сваи - СНиП, Пособия. Какая ещё вам литература нужна?

СНиПа по ЛИРЕ нет, к сожалению. извините, но не совсем понял что вы имели в виду(

Сообщение от SergeyKonstr Если в отношении меня - то только в личных беседах и только зная какие свайные фундаменты.

и вас в том числе. если есть желание и возможность проконсультировать, я бы с радостью выслал чертежи вам.

P.S. кстати, если мои варианты в корне не правильны, то почему картинки этих вариантов похожи? или они все ложны, поэтому одинаково ложно выглядят?)

[di12]

ИХМО: SergeyKonstr имел ввиду. что нагрузку на свайный ф-т надо определять С УЧЕТОМ работы этого самого фундамента, т.к. ввиду перерасперделений усилий (ну не создадут сваи жесткой заделки) эти самые усилия во многом изменятся.
Ваш выход - замоделировать эти самые свайные фундаменты. Как - второй вопрос.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn то почему картинки этих вариантов похожи?

Симметричная нагрузка, внизу защемление.

Сообщение от gdenisn но я же объединение перемещений задаю по группам (красный, синий, зеленый и пр.)

З узла каждого цвета - это отдельно взятое жесткое тело, не объединение перемещений.

Сообщение от gdenisn то есть по высоте узлы работают и перемещаются отдельно друг от друга

По высоте не причем. Жесткость свай на каждом участке плана в горизонтальном направлении и по крену фундамента различны (распорок внизу не увидел), наргрузка в зависимости от жесткости свайного ф-та будут различны, распределение горизонтальной нагрузки существует - нельзя объединять перемещения узлов, неверную картинку распределения получите.

Сообщение от gdenisn СНиПа по ЛИРЕ нет, к сожалению. извините, но не совсем понял что вы имели в виду(

СНиП (СП) по сайным ф-там, по которым можно определить жесткость свайных фундаментов, дабы внести эту жесткость в расчетную схему и тем самым получить распределение гор. усилий, где больше жесткость, туда и больше нагрузка.

[3MEi86]

Сообщение от di12 - не могли бы Вы пояснить (? ИХМО - вроде не должны исключаться?)

Сообщение от gdenisn присоединяюсь

А вот и пояснение:

Сообщение от SergeyKonstr З узла каждого цвета - это отдельно взятое жесткое тело, не объединение перемещений.

То есть, жесткое тело подразумевает кручение вокруг центрального узла этого самого АЖТ. А объединение перемещений - исключает данную возможность.
Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ. Центральный узел - узел подколонника.
P.S. вашу схему открыть не смог (версия Лиры дома старая стоит), но судя из вышеизлженного понял, что у вас данная стена рассчитана без учета фундамента (свай и ростверка). Если задавать упруго-податливые опоры (конечной жесткости во всех направлениях, особенно в горизонтальном), то картина распределения усилий в надфундаментной конструкции будет сильно отличаться от абсолютно жесткого закрепения данной стены. А если жесткости этих податливых опор (свай) будут иметь ещё и различную жесткость (вследствии неоднородности основания жесткость будет различна), то картина усилий в вашей стенке может вообще сильно отличаться от идеально защемленной стены.
Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

[gdenisn]

Сообщение от 3MEi86 Поэтому делайте тоже самое с узлами, но не при помощи объединения перемещений, а через АЖТ

то есть так же вырезать часть пластинки по подколоннику, подколонник оставить стержнем и ввести АЖТ в эти три узла соответственно?

Сообщение от 3MEi86 Не так давно видел, как SergeyKonstr, ещё (в который раз) продублировал даже ссылку на пункт СНиПа (приложения) по свайным фундаментам, как посчитать жесткость этой самой сваи на горизонтальную нагрузку (на вертикальную, см. далее в том же СНиПе). Ничего сложного там нет. Всего одна формула для коэффициента постели и ещё одна для определения условной ширины сваи. Все в ваших руках ! Будут вопросы, пишите.

Да, как раз мне он и помогал в одной из них, спасибо за дельные советы, SergeyKonstr.
как задать сваи и коэф. постели я научился. теперь другой вопрос, как задать ростверк.

у нас картина теперь получается вообще смешанная:
стена подвала - пластинка
подколонник - стержень
АЖТ для объединения подколонника и стержня
сваи с Кпостели в горизонтальном направлении

ростверк. - как его моделировать? стержни? нет - как тогда связать сваи с ним? в подколоннике 4 сваи (:: - вот так стоят), под стеной один ряд свай (........) то есть
:: . . . :: . . . :: . . . ::
пластинками? тоже как? на что обратить внимание?

[SergeyKonstr]

Offtop: Всегда удивляло... Есть ЖБ стена, на фига еще ростверк под ней делать на всю длину