[AVO]

Доброго времени суток!
Тема избитая, но хотелось бы вновь ее поднять применительно к моему случаю с единственной целью - убедиться, что я верно во всем разобрался.
Итак, идет предпроектная проработка закрытой промышленной этажерки высотой 30,0 метров (+1,0 м под землей), пролет 7,0 м, три рамы с шагом 6,0 м и 6,4 м. Этажерка строится для опирания агрегата массой около 200 т, агрегат этот опирается на высоте около 15,0 м, остальные перекрытия - для обслуживания и для всяких там труб.
В прилагаемой картинке представлена принятая мной расчетная схема для расчета на устойчивость по Эйлеру. Синеньким показаны полученные в итоге расчетные длины. Нагрузки я все с ригелей привел в узлы и отбросил моментные нагрузки. Схема, повторюсь, только для расчета на устойчивость, т. е. только для определения расчетных длин колонн в плоскости рамы.
Итак, как и должно быть если я все верно понимаю, у меня самые нагруженные элементы получились с истиной расчетной длиной, остальные - с несколько завышенной. После этого я провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* уже с учетом реального распределения нагрузки по ригелю, расчетные длины приняв из расчета на устойчивость, т.е. те, которые на моем скрине показаны синим цветом. И все у меня прошло, можно даже 40К4 ставить или 40К3 (еще не пробовал), да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.
Вопрос первый: получившиеся у меня расчетные длины колонн похожи на правду?
Вопрос второй: верно ли следующее утверждение. По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

[forass]

Сообщение от Proectant да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.

мю какое?мю по определению верхнее не может быть больше 3. см СНиП и IBZ.

Сообщение от Proectant По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

уписаться можно

[AVO]

Сообщение от forass мю какое?мю по определению верхнее не может быть больше 3. см СНиП и IBZ.

Дык это, смотрел я IBZ... Если я правильно понял его, мю не больше 3-х только для верхних частей одноступенчатых колонн - формула (167). Для остальных случаев такого ограничения нет, и типа это огромный недостаток наших норм. Вот.

Сообщение от forass уписаться можно

Над тем что закрыть глаза или над тем что увеличить сечение?
мю получается для самого верхнего участка колонны 5,56. Понимаю что малоправдоподобно. А эксперту как объяснить? И, самое интересное... А оно не того? не гробанется?

[Geter]

Мю может быть любое.
Да, оно завышено сейчас. Из советов - воспользуйтесь комплексом, который может исключать элементы из расчета на устойчивость, но лично я не знаю, насколько верны там будут результаты. Либо посчитайте по СП 16 - там есть ваша схема, правда с нижним ригелем и одинаковыми этажами. Но примерно как-то можно...
Offtop: P.S. я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

[Ильнур]

Сообщение от Proectant Доброго времени суток!..провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* ...все у меня прошло.... не проходит по гибкости...

Вам устойчивость нужна или некая негибкость? Наверно устойчивость. Предельная гибкость в принципе так же служит для обеспечения надежной устойчивости гибких сжатых элементов. Однако при этом под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине. Т.е. речь о недопущении больших нерасчетных выгибов элемента НА ЕГО длине - например прогиб сжатого ригеля от собственного веса или иного небольшого воздействия. Для консолей еще уместно принять две длины. Для растянутых - нет никаких обоснований по ограничению гибкости, кроме пожалуй вибрации, особенно плавно переходящей в резонанс.
Короче, см. п.4

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине.

Все бы хорошо, да нормы наши обратного требуют,они все твердят именно о расчетной длине. Отсюда и вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Все бы хорошо, да нормы наши обратного требуют,они все твердят именно о расчетной длине. Отсюда и вопросы.

Поэтому я и даю ссылку :

я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

[AlexKniga]

Расчетные длины для верхней части определены НЕ верно. Как видно, расчетные длины определены по 1-ой моде потери устойчивости. Это можно делать только для элементов активно теряющих устойчивость этой моды и нельзя для пассивных. Расчетную длину элемента надо определять по низшей моде, когда он становится активным. Различить активно или пассивно теряет элемент устойчивость можно по энергетическому признаку в SCAD и др, в большинстве случаев видно наглазок. См. статьи Александрова, Сливкера о активной и пассивной потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от AlexKniga Расчетные длины для верхней части определены НЕ верно. Как видно, расчетные длины определены по 1-ой моде потери устойчивости. Это можно делать только для элементов активно теряющих устойчивость этой моды и нельзя для пассивных. Расчетную длину элемента надо определять по низшей моде, когда он становится активным. Различить активно или пассивно теряет элемент устойчивость можно по энергетическому признаку в SCAD и др, в большинстве случаев видно наглазок. См. статьи Александрова, Сливкера о активной и пассивной потери устойчивости.

Понятно, это всем известно.
Однако хотелось бы сказать следующее: на сооружение воздействуют конкретные нагрузки и их сочетания. Сочетания усилий так же конкретны. Устойчивость теряет конкретный элемент (общую потерю без локальной потери пропустим). Поэтому на момент потери устойчивости сооружения в элементах действуют конкретные усилия (для каждого сочетания). В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента. Козе понятно, что приводя систему в иной вид по нагружению с целью "активизировать" какой-либо элемент, мы меняем НДС системы. Т.е. расчет на такой НДС объекту не нужен, и расчетная длина, полученная для такого случая, годна ТОЛЬКО для такого случая.
Для конкретного нагружения "завышенная" расчетная длина пассивного элемента вполне корректна, т.к. ее априори достаточно для обеспечения Эйлеровой устойчивости этого элемента в составе системы.
А для нужд предельных гибкостей или брать физдлины, или повыеживаться, вводя искусственные НДС, и таким образом как бы научно обосновывая мю для экспертов.

[AVO]

Сообщение от Geter Offtop: P.S. я бы забил на верхний этаж и эту чертову гибкость подогнав цифры

Очень, очень, очень хочу так сделать, и уже почти решился так и поступить...

Сообщение от Ильнур Вам устойчивость нужна или некая негибкость?

Ну, в общем, и то и другое.

Сообщение от Ильнур Однако при этом под гибкостью нужно рассматривать не лямду, полученную при расчетной длине (особенно превышающей раз в 5 физическую), а гибкость при физической длине.

Даааааа! Это то что я хотел услышать. Спасибо! Я так и думал что гибкость при проверке устойчивости и гибкость при проверке собственно гибкости - это две большие разницы. Жаль, что в нормах это не прописано.
AlexKniga, спасибо за информацию, приступаю к изучению!

[Vavan Metallist]

ыыы
Автор, а откуда вообще такие значения расчетных длин? По СНиП меньше намного выходит.

[AVO]

Сообщение от Vavan Metallist ыыы Автор, а откуда вообще такие значения расчетных длин? По СНиП меньше намного выходит.

По СНиП по какой табличке? По 17,а? Я вот не рискнул ей пользоваться т.к. там все узлы загружены силой N, а у меня часть узлов N, а два - 2N, а еще два - 12N с хвостиком... Вот.
И поэтому я последовал совету IBZ, который он давал кому-то в одной из тем, и выполнил расчет на устойчивость по Эйлеру, юзал Лиру. Ну, я и сам могу вручную посчитать конечно методом перемещений, но как-то трансцендентное уравнение при степени кинематической неопределимости больше 20-ти меня не вдохновило Ежели бы методом сил, мона попробовать... Расчетную схему для расчета на устойчивость и результаты я привел в первом посте.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Proectant Ну, я и сам могу вручную посчитать конечно

Завидую

Сообщение от Proectant По 17,а? Я вот не рискнул ей пользоваться т.к. там все узлы загружены силой N, а у меня часть узлов N, а два - 2N,

Сообщение от Proectant у меня часть узлов N, а два - 2N

Стоп-стоп.
В СНиПе написано:

для свободных рам при одинаковом нагружении верхних узлов по формулам табл. 17, а;

Это значит одинаковые загружения "по горизонтали". Это худший случай. Табл. 17, а вполне применима в данном случае.

[AVO]

Сообщение от Vavan Metallist Завидую

Не стоит Я считал сам вручную пару-тройку учебных примеров, которые потом сверял с компом. В половине случаев не сходилось, я искал ошибку в ручном расчете и в итоге находил Про ручной расчет я написал чтоб вдруг кто подумает "ох уж мне эта молодежь, тока в программах кнопки тыкает, думать не хочет"

Сообщение от Vavan Metallist Стоп-стоп. В СНиПе написано: Цитата: для свободных рам при одинаковом нагружении верхних узлов по формулам табл. 17, а;

Мда? Мда. ХМ... Мда. Спасибо, сейчас поразбираюсь с этим делом

[eilukha]

Сообщение от Proectant трансцендентное уравнение при степени кинематической неопределимости больше 20-ти меня не вдохновило

- а Вы думаете получите другой результат? Программа делает тоже самое. Расчётные длины СНиП не одно и то же с расчётными длинами программ. СНиП не предполагает пропорционального роста усилий в элементах системы при определении свободных длин, а программа - наоборот.
Один и вариантов для расчёта свободных длин - сожмите две колонны на одном этаже встречными силами, прочие силы удалите и посчитайте на устойчивость.

[Vavan Metallist]

И еще на заметку:

При отношении H / B > 6 (где H - полная высота многоэтажной рамы, В - ширина рамы) должна быть проверена общая устойчивость рамы в целом как составного стержня, защемленного в основании.

Так, что мю отдельных участков это еще не все Хотя в данном случае этот пункт вроде как неактуален.

Для проверки адекватности программ есть простой примерю
Берёшь стойку, разбиваешь на пять стержней и прикладываешь силу в торец. Прогоняешь с различными закреплениями и сравниваешь с Эйлером.

[AlexKniga]

Сообщение от Ильнур В этом плане чем недогруженнее элемент на этот момент, тем бессмысленнее искать какую-то "сейчаспассивнуюапотомактивную" устойчивость этого элемента. Козе понятно, что приводя систему в иной вид по нагружению с целью "активизировать" какой-либо элемент, мы меняем НДС системы.

Попробуйте еще раз прочитать учебник по устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Proectant Я так и думал что гибкость при проверке устойчивости и гибкость при проверке собственно гибкости - это две большие разницы. Жаль, что в нормах это не прописано.

Это одна и та же гибкость. Расчетную длину только нужно правильно определить.

[Vavan Metallist]

Offtop: Опять начинается...

[eilukha]

Offtop: СНиПовская мудрость расчета на устойчивость не может уложиться ни в какие рамки, ни правила, ни законы физики, это нечто, понять до конца это невозможно.... И уж тем более не существует программ и методов для определения истинно-верных расчётных длин.