[Pink Floyd]

Здравствуйте!

Прошу помочь по вопросу эскизного проекта.

Планируем строить новый завод. Выступаем как инвесторы (заказчики) - строим для себя.

Хотим пойти по такому пути - сначала заказать разработку эскизного проекта (концептуальных решений), затем начать разработку проектной и рабочей документации.

Эскизный проект нужен только для нас, для понимания решений по проекту.

Вопрос 1: как прописать грамотно ТЗ на эскизный проект и что включить в его состав. Нам необходимо понимать все составляющие будущих зданий и сооружений (цеха +АБК + вспомогательная инфраструктура), я имею ввиду какие конструкции, инженерные системы, строительные материалы и прочее будут использоваться в будущем. Также экскизный проект необходим для предварительной оценки стоимости строительства будущего предприятия.

Вопрос 2: каким образом на этапе эскизного проекта осуществить сравнение разных вариантов архитектурно-конструктивных решений и их стоимости, а также целесообразности применения современных энергосберегающих технологий?

Прошу также посоветовать, каким образом лучше реализовать эскизный проект для целей дальнейшего проектирования и извлечь максимальную пользу из эскизного проекта.

Буду благодарен за любые комментарии!
Спасибо!

[Владимир.]

Есть уже такая тема
Вам нужен не "эскизный проект", а что-то вроде "Основных технических решений" (ОТР) или "Обоснования Инвестиций" (ОИ).
Вот и пишите в Задании, всё, что хотите там видеть. Вероятно, вам это нужно и с экономикой.
И вот это почитайте

[Атрибут]

Сообщение от Pink Floyd Хотим пойти по такому пути - сначала заказать разработку эскизного проекта (концептуальных решений), затем начать разработку проектной и рабочей документации.

Заказывать в одной конторе или в разных?

[Pink Floyd]

Сообщение от Атрибут Заказывать в одной конторе или в разных?

Скорее всего в одной.

[Pavel_V]

Насколько я понял, главное - это технология. Если она проработана толково, то нормальный проектировщик сам должен согласно нормам дать состав объекта. Кто вам технологию делает? ПОставщик оборудования, или сами или проектировщиков озадачите?
Лучше бы прописать вариантную проработку - например отопление излучателями или водяное или теплогенераторами. Котельная - своя или покупка тепла на стороне (99% что своя окупится за год-два). Кислород лучше у себя на станции держать в криососуде или строить газоразделительную установку. Выполнить сравнение типа фундаментов сваи/естественное основание. Прачечную свою или на стороне стирать. Откуда электричество брать. ИМХО самое главное - получить информацию по экономике: что выгоднее? чем у себя заниматься, что на сторону отдать?
Где строить то собираетесь? И что? Может еще что придумаю в зависимости от конкретики.

[Pink Floyd]

Сообщение от Pavel_V Насколько я понял, главное - это технология.

Технология производства имеется.

Сообщение от Pavel_V ИМХО самое главное - получить информацию по экономике: что выгоднее? чем у себя заниматься, что на сторону отдать?

В этом и вопрос. Как прописать это в ТЗ на эскизный проект, чтобы проектировщик доказал экономическую целесообразность того или иного решения?

Сообщение от Pavel_V Где строить то собираетесь? И что?

В черноземье, машиностроительное предприятие.

[Pavel_V]

Сообщение от Pink Floyd В этом и вопрос. Как прописать это в ТЗ на эскизный проект, чтобы проектировщик доказал экономическую целесообразность того или иного решения?

Так и прописывайте.
Выполнить обоснование вариантов экономически целесообразных решений по следущим напрвлениям:
1. Отопление - выбрать наиболее экономически эффективный вариант (излучатели, водяное отопление, теплогенераторы).
2. Дать заключение о необходимости рекуператоров в системах вентиляции.
3. Дать заключение об экономической целесообразности организации собственной лаборатории.
4. Выполнить сравнение вариантов выполнения фундаментов.
5. Выполнить сравнение вариантов выполнения каркаса (фермы/балки).
6. Выполнить сравнение вариантов выполнения кровли (наличие светоаэрационных фонарей, вентиляционных шахт).
7. Выбрать наиболее оптимальный вариант электроснабжения (своя ГПП, свой источник питания основной, свой источник питания резервный, подача мощности на 110 кВ или на 35 кВ или на 10 кВ).
8. Выбрать пожарную категорию здания - что лучше Г или В или Д.

С машиностроением дела имел. Мало кто им занимается сейчас. Удачи.

Сообщение от Pavel_V Так и прописывайте.

Прежде начинать, пусть ТУ получат и изыскания сделают. А то может быть окажется, что на этом "болоте" строить нельзя, да и энергоносителей никто требуемых не даст, а создавать свои - выйдет уже заведомо дороже всего предприятия.

[AVO]

Да-да-да, пока не будет геологии, невозможно выполнить

Сообщение от Pavel_V 4. Выполнить сравнение вариантов выполнения фундаментов

Да и компоновку примерную без подосновы - никак.

[Владимир.]

Сообщение от Proectant Да-да-да, пока не будет геологии, невозможно выполнить

Сообщение от Proectant Да и компоновку примерную без подосновы - никак.

В 99% случаев ОИ или ОТР делаются без всего этого. По "имеющимся где-то материалам"
А уже потом, под проектную документацию выдается задание на изыскания.

Сообщение от VVapan4ik пусть ТУ получат

Какие ТУ? Как раз на этих "предпроектах" и определяется, что куда можно подключить. ТУ потом для "проекта"

Сообщение от Владимир. Какие ТУ? Как раз на этих зданиях и определяется. что куда можно подключить. ТУ потом для "проекта"

Можно по всякому. Можно и для ТЭО получить, чтоб хотя бы знать, с чем можно иметь дело. А то может же и оказаться, перед проектом за ТУ пойдут, получат и расплачутся... все их ТЭО на смарку пошло... делать заново...

[Pink Floyd]

Да, для получения ТУ необходимо предоставить расчет конкретных потребностей потребления ресурсов. На данном этапе таких данных нет.

Сообщение от Pavel_V Выполнить обоснование вариантов экономически целесообразных решений по следущим напрвлениям

Каким образом проектировщик будет сравнивать экономический эффект допустим по такому варианту: сравнение геотермальной системы теплоснабжения с традиционной, или обоснование энергоэффективного освещения с применением солнечных батарей? Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

[Владимир.]

Сообщение от Pink Floyd Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

Ну, тут уже дело проектировщика, потянет ли сам или наймет кого

[Dimas111]

1. Эскизный проект или предпроект (ПП), как вам удобней и так должен содержать то что вы перечисли,
т.е. описывать технологию производства, откуда в соответствии с нормативной документацией, здравым смыслом
и получится состав зданий и сооружений (те самые АБК, очистные, пож. резервуары и т.п.) их габариты и требования к строительным конструкциям.
Из технологии вы получите и категории зданий по пожарке, размеры санитарных зон, потребность в воде, электричестве, паре, газе количество и типы стоков.
Так же в пп будет предварительная посадка на участок если он уже выбран или же схема ГП для выбора.
2. Строительные решения для промзданий не вызовут вопросов. Скорее всего столбчатые фундаменты, металлокаркас (м.б. ж/б колонны) и сэнвич-панели, кровля как вариант мембрана. Эксперементировать с новыми материалами, тем более на себе? Слишком много вопросов: умеют ли с ними работать проектировщики/строители? даже если все сделать по инструкции производителя, как материал себя поведет со временем? Какие проблемы могут возникнут с экологами, пожарниками и прочими? Это только то что сразу приходит на ум. А вот вопросы связанные с обеспечением (вода, электрика, газ, стоки), т.е. возможность получения ТУ на все эти дела на мой взгляд гораздо более капиталоемки.

Резюме:
1. Детально разобраться с технологией производства.
2. Обратиться к опытному проектировщику.

[Pavel_V]

Сообщение от Pink Floyd Каким образом проектировщик будет сравнивать экономический эффект допустим по такому варианту: сравнение геотермальной системы теплоснабжения с традиционной, или обоснование энергоэффективного освещения с применением солнечных батарей? Потянет ли это проектировщик сам или ему нужно будет разжевывать каждое решение с предоставлением кучи дополнительной информации?

Геотермальная система ТС, также как и активная молниезащита с композитной арматурой навеки проклята специалистами в соответствующих баталиях. Геотермальное отопление экономически выгодно в весьма специфических условиях. Черноземье такими условиями не обладает. Альтернатива отопления газом до сих пор не найдена и в ближайшее время не предвидится. У нас котельная на Урале окупилась менее чем за один отопительный сезон, для Черноземья не знаю как получится.

Сообщение от VVapan4ik Прежде начинать, пусть ТУ получат и изыскания сделают. А то может быть окажется, что на этом "болоте" строить нельзя, да и энергоносителей никто требуемых не даст, а создавать свои - выйдет уже заведомо дороже всего предприятия.

Изыскания, это конечно хорошо, но обычно ОТР делается на основании изысканий лохматых годов. Если на пустом месте стройка, то даже не известно, где какое здание будет стоят. А делать изыскания несколько раз, это слишком дорого. СЭБ не поймет. ТУ получать тоже не совсем еще время. Неизвестны нагрузки и потребления, надо просто найти варианты у кого лучше эти ТУ запрашивать. Стоимость подключения она, насколько я знаю, у всех (электриков, газовиков) прописана в условиях. Столько то рублей за кВт или ст.м3. С тепловиками та же фигня. Газовики без теплотехнического расчета даже разговаривать не будут.

Сообщение от Владимир. Ну, тут уже дело проектировщика, потянет ли сам или наймет кого

Тут без конкретных требований заказчика проектировщик ничего не сделает, а если сделает, то потом переделывать придется. Уже на данном этапе желательно иметь главного инженера будущей эксплуатации, плюс с пяток узких специалистов (водяной, вентиляционщик, электрик, ПГС-ник, технолог). Технологов может быть несколько в зависимости от сложности объекта. У нас их сейчас десять человек...
А от количества запрашиваемой информации неподготовленный человек быстро впадет в депрессию.

2. Обратиться к опытному проектировщику.

Тут опытный проектировщик вряд ли поможет. Тут опытный заказчик нужен. Проектировщик только вопросы задавать умеет, а чтобы самому предложить комплексное решение - с такими не встречался.

[Dimas111]

Сообщение от Pavel_V Тут опытный проектировщик вряд ли поможет. Тут опытный заказчик нужен. Проектировщик только вопросы задавать умеет, а чтобы самому предложить комплексное решение - с такими не встречался.

Странно, потому что если бы заказчик все знал, зачем ему проектировщики. Опытный, т.е. тот который уже спроектировал подобное и оно построено и работает.
А от заказчика требуется четкое понимание того что/как/сколько он хочет/может производить.

[Tyhig]

Ух ты ж ни фига себе. Первый заказчик не идиот с правильным вопросом на форуме.
Родина самоочищается от дураков в рядах заказчиков.
Скоро будем жить как Vova, только лучше и без наводнений. И дома.
Offtop: Не в обиду Pavel_V, который профи, только на форуме, скорее писатель, чем читатель.

К несчастью скорее всего адекватность начинания закончится на идиоте-проектировщике или размере взяток чиновникам (у нас так один китайский заказчик разорился).

Для ТЭО разошлите ваши пожелания профильным проектным организациям, они вам за бесплатно сделают рекламные предложения.
Потом всем, кто откликнулся надо дать сделать ТЭО (то, что вы спрашиваете) с вашим непосредственным участием. Непременно нужно 3-5 проектных организаций и 3-5 вариантов сравнения. Вариантность вы должны разработать сами (может быть с ГИПами других проектных организаций лично заплатив им за пару часов каким-нибудь вечером), иначе проектировщики сделают схожие варианты и ничего по сути в ТЭО сравнивать не будут. Такой ТЭО можно сразу выбрасывать.
В ТЭО должны быть определёны "объёмы проектирования ПИР согласно нормам РФ" стадии ПД, которые позднее будут прилагаться приложением к договору на ПД.
В ТЭО должны быть написаны "задания на проектирование" ПД, позднее уточняемые в договоре.
Договора на ПД и на РД должны быть разными. На РД будет много договоров на проектирование. Это более выгодно для проектных организаций, но и заказчику от этого будет только лучше.
Для ПД и РД нужен жёсткий тендер между проектными организациями. А потом ещё и жёсткий контроль проектирования, причём не самим заказчиком (потому что всё-таки даже умные заказчики ничего в проектировании не шарят), а лучшей наёмной независимой проектной организацией из Москвы-Питера.
Потом будет экспертиза ПД, но не обманитесь в названии. Эскпертиза ничего серьёзного не экспертирует. Они там завалены работой и легко пропускают самые важные ошибки. Правда нас тут намедни отымели по полной, но это удача так извернулась.

Ни в коем случае нельзя совмещать ПД и РД во времени и строить по ПД. Сначала надо сделать ПД, потом РД. Так вы сыкономите 10-100% стоимости объекта на изменения "окончательных версий" ПД "в работу" вместо РД.
Да долго. Но что же делать.

ПД должна выполнять 1 организация с минимумом субподрядчиков.
Каждый субподрядчик должен быть согласован с заказчиком. Всё-таки не удастся скорее всего запретить субподряд, но к этому надо стремиться.
Лучше , если бы РД выполняла бы она же. Тогда проектировщики сразу не закладывают себе проблем в РД, а решают их в ПД.

Начинать РД можно до получения замечаний экспертизы ПД. Но строить по ней нельзя до завершения экспертизы, как бы ни хотелось.
На всё РД можно отвести столько же времени, сколько и на ПД. То есть 3-5 месяцев. 1 месяц РД можно засунуть в ПД на графике проектирования.

За ТЭО можно платить около 5-15% от нормативной стоимости ПД.
Проектным организациям выгодно сделать ТЭО на любых условиях, для последующего участия в ПД.

Сообщение от Tyhig Ух ты ж ни фига себе.

Ну зачем так подробно? Да еще при том пожеще с проектировщиками... бабла с них срубить... жестким тендером... Сами себе могилу копаете? Так вообще никто проектировать вообще скоро не будет.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Непременно нужно 3-5 проектных организаций и 3-5 вариантов сравнения

И на проектную документацию денег не останется

[Tyhig]

Почему бабла ? Тендеры разные бывают.
Бывают плохие на стоимость и ИСО, а бывают и хорошие по уровню ГИПа; на число проектировщиков; наличие, количество и актуальность программ; площадь помещений; опыт проектирования по схожим объектам и в целом; опыт прохождения экспертизы ПД; опыт разработки РД; по дате основания организации; по зарплатам в организации; по уровню каждого проектировщика; по стажу каждого проектировщика; по уровню решений в ТЭО; по скорости проектирования; по премиям проектировщикам за проект...

ТС-заказчик может вообще организовать премии 20-30 особо выдающимся проектировщикам ПД в размере от 50% месячной зарплаты или сразу всему коллективу, работавшему над проектом...
Если объявить об этом заранее, то рядовые проектировщики и ПД вылижут и ГИПа на место поставят, где надо.

И на проектную документацию денег не останется

Я так, кстати, не очень понимаю смысл проектирования средненького варианта в ПД без ТЭО.
Стоимость ПД+РД это 6-8% от стоимости объекта.
Если объект стоит 1 млрд. руб. 2013 года (а это всего 4-5 зданий, скорее всего будет больше), то ПД будет стоить 70*0,4=30 млн. руб.
Тогда 3 ТЭО за 10% стоимости ПД это 3*3= 9 млн. руб. Это 0,9% от стоимости всего. Копейки.
А сколько будут стоить потом косяки ПД, простои проектирования и строительства, несовершенная технология производства продукции за весь период эксплуатации ?