Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.09.2017, 10:39 #1
Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013
LD[58RUS]
 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94

LD[58RUS] вне форума Вставить имя

Из прочитанного так и не выяснил какие коэф. брать при сборе масс, да и какие нагрузки у читывать вообще. Хотел бы услышать мнения на конкретном примере.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095816.png
Просмотров: 133
Размер:	32.0 Кб
ID:	193269  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095837.png
Просмотров: 101
Размер:	27.3 Кб
ID:	193270  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095922.png
Просмотров: 94
Размер:	31.3 Кб
ID:	193271  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_100008.jpg
Просмотров: 118
Размер:	136.7 Кб
ID:	193272  

Просмотров: 2031
 
Непрочитано 06.09.2017, 11:28
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,218


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS
;1673049]какие коэф. брать при сборе масс, да и какие нагрузки у читывать вообще.
Основное сочетание. СП 20. Раздел 11.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 01:30
#3
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение
Из прочитанного так и не выяснил какие коэф. брать при сборе масс, да и какие нагрузки у читывать вообще. Хотел бы услышать мнения на конкретном примере.
из снипа по сейсмике.



Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение
да и какие нагрузки у читывать вообще.
Из справки Лиры

Цитата:
1.Как задать нагрузку от ветра с учётом пульсации?

Для того чтобы рассчитать сооружение на ветер с учетом пульсации, необходимо сформировать два загружения. Одно из них, например, с номером N1, является статическим и объявляется статическим ветровым для пульсации. В этом загружении задаются только узловые нагрузки, соответствующие ветровому воздействию в требуемом ветровом районе. Другое из них, например, с номером N2, является загружением весами масс сооружения. Именно загружение N2 и является собственно пульсационным. Задание загружения N2 может быть выполнено как с помощью непосредственного задания узловой нагрузки по направлениям колебания масс, так и с помощью функции формирования динамического загружения из статического, например, с номером Nк (от собственного веса или любого другого статического вертикального загружения). Для этого предназначен пункт Учет статических загружений в меню Динамика, где требуется указать, что из загружения с номером Nк требуется сформировать динамическое загружение с номером N2 с требуемым коэффициентом преобразования. При этом производится автоматический сбор весов масс в узлы расчетной схемы. При формировании таблицы динамических загружений для пульсационного загружения N2 указывается, что N1 является соответствующим статическим загружением
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: снип.png
Просмотров: 363
Размер:	114.0 Кб
ID:	193300  

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 07.09.2017 в 01:42.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2017, 10:53
#4
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


Kastrulkin, Спасибо огромное, теперь ясно что к чему.
Теперь только не ясность у меня образовалась. Я прикладывал стат. ветер на элементы(на колонны в данном случае) 1,4*0.03*с*k(z)*а(шаг колонн). Стат ветер надо задавать как узловую нагрузку написано, т.е. умножая ту же погонную нагрузку еще на высоту колонны. Выйдет 1,4*0.03*с*k(z)*S(грузовая площадь) и прикладываю к верхнему узлу колонны?
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 11:45
#5
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение
Kastrulkin, Спасибо огромное, теперь ясно что к чему.
Теперь только не ясность у меня образовалась. Я прикладывал стат. ветер на элементы(на колонны в данном случае) 1,4*0.03*с*k(z)*а(шаг колонн). Стат ветер надо задавать как узловую нагрузку написано, т.е. умножая ту же погонную нагрузку еще на высоту колонны. Выйдет 1,4*0.03*с*k(z)*S(грузовая площадь) и прикладываю к верхнему узлу колонны?
Ну по идее да. Там особо больше узлов нету куда бы можно было еще ветер приложить.

Насчет узловой нагрузки, кстати может и не обязательно. Хотя я всегда так и делал, но не редко видел как прикладывают линейную и вполне лира нормально все считает.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2017, 12:20
#6
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
Насчет узловой нагрузки, кстати может и не обязательно. Хотя я всегда так и делал, но не редко видел как прикладывают линейную и вполне лира нормально все считает.
ну по логике чисто. Он же собирает массы с линейно приложенных нагрузок в узловые, просто умножая на длину элемента походу)

И еще, когда задаем хар-ки пульсации. Кол-во форм колебания, я ставил как в примере 8(да и профессор мой тоже говорил ставь по мах. 8 и все). Исходя из чего эта цифра выбирается? и насколько важная эта штука в таких зданиях? уж не мачта все же.

Последний раз редактировалось LD[58RUS], 07.09.2017 в 12:46.
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 12:50
#7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Основное сочетание. СП 20. Раздел 11.
Слушайте Бахила. Только читайте раздел 6, а не 11.

Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
из снипа по сейсмике.
При пульсации коэффициенты другие. Они должны соответствовать составленным РСУ. Писал об этом неоднократно, приводил примеры, интересно - ищите.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 13:36
#8
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Слушайте Бахила. Только читайте раздел 6, а не 11.


При пульсации коэффициенты другие. Они должны соответствовать составленным РСУ. Писал об этом неоднократно, приводил примеры, интересно - ищите.
Вообще интересно... только вот где искать..
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 13:42
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,218


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Только читайте раздел 6, а не 11.
Как же без 11? Насчёт остальных разделов, само собой.
Особенно, если чел не знает
Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
где искать..
Читай СП 20 от и до.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 07.09.2017 в 14:02.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 14:27
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
.. только вот где искать..
Здесь на форуме.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 15:00
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,218


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Здесь на форуме.
Всё-таки в СП 20 лучше.
Offtop: -А что отец не может?
- Может, но бык лучше.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.09.2017, 22:58
#12
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как же без 11? Насчёт остальных разделов, само собой.
Особенно, если чел не знает

Читай СП 20 от и до.
Прочитал. Там нет ничего про сбор масс. Есть немного в старых снипах.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение

И еще, когда задаем хар-ки пульсации. Кол-во форм колебания, я ставил как в примере 8(да и профессор мой тоже говорил ставь по мах. 8 и все). Исходя из чего эта цифра выбирается?
Как я понял, исходя из необходимости достич предельной частоты которая для каждого района своя.

Если 8 хватит чтоб достичь то и достаточно. Но обычно, если 8 не хватило, то возможно в схеме косяк и она не колбасится полностью.

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 07.09.2017 в 23:05.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 08:26
1 | #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
Как я понял, исходя из необходимости достич предельной частоты которая для каждого района своя.
Да не надо достигать никаких предельных частот. Нужно задать столько форм, чтобы последуюшее их количество не вносило существенных изменений в результаты. Иногда это и одна форма ( напримеор, для системы с одной массой), а иногда и 50-и мало. Последний случай, правда, скорее относится к расчетным схемам, где задано много "хлыстов" - весьма податливых элементов, имеощих возможность самостоятельных колебаний, без вовлечения в этот процесс всего здания.

Количество форм определяется эмпирически, путем анализа результатов. Скад, например, сам умеет ограничивать количество учитываемых форм, во внезависимости от заданного,
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 09:09
#14
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,020


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
ужно задать столько форм, чтобы последуюшее их количество не вносило существенных изменений в результаты.
В СП это кажется чётко прописано в самом конце раздела пульсации.
РастОК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2017, 09:26
#15
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


РастОК, ты имеешь ввиду этот пункт: "в) для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчет с учетом s первых форм собственных колебаний. Число s следует определять из условия"
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 11:29
#16
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
В СП это кажется чётко прописано в самом конце раздела пульсации.
Можете это показать? В конце где? в Приложениях что ли ? Или конце раздела 11 Воздействие ветра ?
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 11:30
#17
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да не надо достигать никаких предельных частот. Нужно задать столько форм, чтобы последуюшее их количество не вносило существенных изменений в результаты. Иногда это и одна форма ( напримеор, для системы с одной массой), а иногда и 50-и мало. Последний случай, правда, скорее относится к расчетным схемам, где задано много "хлыстов" - весьма податливых элементов, имеощих возможность самостоятельных колебаний, без вовлечения в этот процесс всего здания.

Количество форм определяется эмпирически, путем анализа результатов. Скад, например, сам умеет ограничивать количество учитываемых форм, во внезависимости от заданного,
А разве это не тоже самое? Когда достигнув определенной частоты, дальнейшие высшие частоты не будут оказывать сколь угодно ощутимого влияние на реакцию здания...

В СП этого нет , а вот в СНиП дословно



ну и из справки Лиры

Цитата:
2.Какое количество пульсационных составляющих вводится в расчет?

Количество учитываемых пульсационных составляющих вычисляется автоматически в зависимости от предельной частоты в данном ветровом районе в соответствии с пунктом 6.7 и таблицей 8 СНиП 2.01.07-85.

Так, например, для учета пульсации в IV ветровом районе (значение предельной частоты при d = 0,3 составляет 1.4 Гц) требуется учесть KF=8 форм колебаний. При расчете получены следующие частоты: 0.54; 0.68; 0.82; 0.97; 1.26; 1.43; 1.58; 1.71 Гц. Тогда в расчет войдут КФ=5 пульсационных составляющих, так как частоты 6-8 форм превышают предельную частоту 1.4 Гц. Таким образом, загружение N2 будет содержать КФ пульсационных составляющих. Но кроме этого под номером КФ+1 в это загружение войдет и статическая составляющая, соответствующая загружению N1. Всего загружение N2 будет содержать 6 составляющих в рассматриваемом примере. (Просим обратить внимание на то, что KF – заданное количество форм колебаний, а КФ- полученное количество пульсационных составляющих.)
вот еще на примере (ссылку кидать не буду, но при желании можно найти на просторах сети) сколько учитывается форм в итоге и на основании чего.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.png
Просмотров: 205
Размер:	29.8 Кб
ID:	193362  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.png
Просмотров: 200
Размер:	55.1 Кб
ID:	193363  

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 08.09.2017 в 12:03.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 11:55
#18
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 416


Offtop: Сарай в объеме с пульсацией, серьезно ?

p.s.
изучите тему

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14687&page=3

Последний раз редактировалось Chebyn, 08.09.2017 в 12:17.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 12:15
#19
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Здесь на форуме.
кстати нашел я темы о которых Вы говорили. действительно интересно.

Только вот, как я понял, и в целом проблема не в знании (прочтении СП и т.д.), а в неизвестности как сама программа оперирует всеми этими коэффициентами.

В частности, меня вполне устроили аргументы по поводу коэффициентов сочетания (с т.з. теории). Но остался открытым вопрос, что с ними делает программа. Например при сборе масс надо ли дополнительно умножать нагрузки на обратный коэфф. длительности что бы сделать массы нормативными.

Или программа сама это делает, беря коэффициенты из соответствующих таблиц РСУ ? И что вообще с этими массами делает лира в плане ,если так можно выразится, их "расчетности", не получится ли двойное занижение значений при сборе масс и т.д.

С коэффициентами сочетания вроде в целом стало понятно. Но это "безликий" коэффициент преобразования наводит смуту.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2017, 13:06
#20
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
Но это "безликий" коэффициент преобразования наводит смуту.
Вот и я так и не нашел окончательного вывода, кто по сейсмике вводит, кто по длительности и сочетанию, кто по надежности. А все по тому что не ясно куда этот коэф. ставится при подсчете.
Мое мнение:
Коэф. преобразования вводим для сбора масс. Массы заданы Расчетными нагрузками, если загоняться то надо делить для перевода в нормативные (если хотим определять перемещения, но зачастую и с расчетными все проходит)

Насчет коэф. сочетания. Пульсация по СП обязательная составляющая и входит в ВЕТРОВЫЕ НАГРУЗКИ, соответственно коэф сочетания нужно брать для основного сочетания, а не особого (поэтому пользоваться коэф. для сейсмики не логично). Для постоянных это 1, для Длительных 1(для основного) и 0.95(для остальных), для кратковременных 1(для основного), 0.9(для второго) и 0.7(для остальных). Исходя из этой логики в моем случае все 1 будут.

Насчет кофэ длительности я не понял при чем тут он) в РСН и РСУ они сами рпсставляются.

А вот насчет количества пульсационных составляющих не догнал честно. С частотами вообще не очень знаком еще)))

Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Offtop: Сарай в объеме с пульсацией, серьезно ?
А почему нет? это загон конечно, но все таки. да и хочу научиться правильно делать все это. сегодня сарай, завтра другое.
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Большие значения частот при расчете на пульсационНое ветровое воздействие в ЛИРА САПР 2013 Kurt1994 Лира / Лира-САПР 3 10.08.2017 10:40
Можно ли задать в ЛИРА САПР 2013 плиту определенного диаметра? ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 16 29.08.2016 15:26
Как рассчитать деревянную балку в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 1 19.08.2016 19:10
Расчет балконной плиты в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 6 31.07.2016 23:45

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы