Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.09.2017, 10:39
Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013
LD[58RUS]
 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94

LD[58RUS] вне форума Вставить имя

Из прочитанного так и не выяснил какие коэф. брать при сборе масс, да и какие нагрузки у читывать вообще. Хотел бы услышать мнения на конкретном примере.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095816.png
Просмотров: 133
Размер:	32.0 Кб
ID:	193269  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095837.png
Просмотров: 101
Размер:	27.3 Кб
ID:	193270  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_095922.png
Просмотров: 94
Размер:	31.3 Кб
ID:	193271  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-09-06_100008.jpg
Просмотров: 118
Размер:	136.7 Кб
ID:	193272  

Просмотров: 2051
 
Непрочитано 08.09.2017, 13:29
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,695


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
Но это "безликий" коэффициент преобразования наводит смуту.
На этот коэффициент просто умножаются соответствующие заданные нагрузки для получения суммарной массы. Если задана расчетная нагрузка - получим расчетные массы, задали нормативные значения - будут нормативные массы. Нюансы в программах могут и присутствовать, поэтому рекомендую "прогнать" элементарную тестовую задачу в виде вертикальной консоли из 3-х элементов. После расчета нужно будет посмотреть в раздел с условным названием "узловые массы " - в Скаде такой раздел точно есть и называется "распределение весов масс" (см. Документатор) - и все станет ясно .
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2017, 13:59
#22
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На этот коэффициент просто умножаются соответствующие заданные нагрузки для получения суммарной массы. Если задана расчетная нагрузка - получим расчетные массы, задали нормативные значения - будут нормативные массы. Нюансы в программах могут и присутствовать, поэтому рекомендую "прогнать" элементарную тестовую задачу в виде вертикальной консоли из 3-х элементов. После расчета нужно будет посмотреть в раздел с условным названием "узловые массы " - в Скаде такой раздел точно есть и называется "распределение весов масс" (см. Документатор) - и все станет ясно .
ну насчет тестовой схемы согласен, надо будет попробовать.

Просто не понятно, с какими в итоге значениями массы (нормативный или расчетными) Лира будет вычислять пульсационную составляющую.

НЕ получится ли что она использует для расчетных значений нормативную массу и наоборот (Для нормативных значений - расчетную массу). (?)

Ладно попробую схемку сваять сперва, может что и прояснится.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение
Насчет кофэ длительности я не понял при чем тут он) в РСН и РСУ они сами рпсставляются.
Вопрос в том, берет ли программа эти доли из тех таблиц при сборе масс. Или это сбор масс происходит независимо от данных в таблице РСУ и РСН

Насет РСН скорей всего не зависит, т.к. РСН можно вообще не заполнять и делать это уже после определения пульсационной прибавки. А вот с РСУ пока вопрос открыт.

Если сбор масс идет отдельно (только со своим коэф. преобразования) от вычислений усилий и перемещений - то тогда все вроде понятно. .

Цитата:
Сообщение от LD[58RUS] Посмотреть сообщение
А вот насчет количества пульсационных составляющих не догнал честно. С частотами вообще не очень знаком еще)))
Посмотри в #17 там по результатам модального анализа получено в таблице 27 форм/частот. Но при этом предельная частота (выделено) 2.9 Гц. 27-ая форма имеет частоту больше 2.9 Гц, поэтому ее можно не учитывать. Итого в учет 26 форм.

Если напишешь 20 форм учитывать, но в протоколе расчета может быть строка " не достигнута предельная частота" . В общем это надо смотреть по ситуации. А предельная частота как подсказка что ли, для тех кому не надо особо углубляться в подобный анализ.

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 08.09.2017 в 14:13.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 11:37
#23
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Слушайте Бахила. Только читайте раздел 6, а не 11.


При пульсации коэффициенты другие. Они должны соответствовать составленным РСУ. Писал об этом неоднократно, приводил примеры, интересно - ищите.
У меня вопрос. (а то чето я немного запутался). Когда мы делаем сбор масс, то по сути создаем какое то одно сочетание (лира, как мне показалось, не позволяет создавать насколько вариантов сбора масс).

Однако в РСУ (или РСН) сочетаний может быть несколько.

И как заранее понять под какое сочетание в итоге собирать массы ?
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 15:00
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,695


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
Когда мы делаем сбор масс, то по сути создаем какое то одно сочетание (лира, как мне показалось, не позволяет создавать насколько вариантов сбора масс).
Вообще-то действовать наоборот: сначала определиться с сочетаниями, а по ним создавать список масс со теми же коэффициентами, что и в РСУ. В Лире и Скаде для охвата всех вариантов нужно создавать целый ряд динамических загружений (пульсаций), имеющих одного и того же "родителя" - статический ветер.

Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
днако в РСУ (или РСН) сочетаний может быть несколько.
И как заранее понять под какое сочетание в итоге собирать массы ?
В общем случае - никак! Только составлением всех возможных вариаций и просчета. На практике (имея в виду, что чем больше масса тем больше и пульсационная составляющая, хотя далеко не прямо пропорционально) принимают условную комбинацию с немного завышенными массами.

К примеру, у нас иеются постоянная (L1). временная длительная (L2). кратковременна (полезная) нагрузка (L3), снег (L4) и ветер ( L5). Возможные РСУ при этом будут выглядеть приблизительно так :

1. L1*1.0
2. L1*1.0 + L2*1.0
3. L1*1.0 + L3*1.0
4. L1*1.0 + L4*1.0
5. L1*1.0 + L5*1.0
6. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0
7. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*1.0
8. L1*1.0 + L2*1.0 + L5*1.0
9. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9
10. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0
11 L1*1.0 + L3*1.0 + L5*0.9
12 L1*1.0 + L3*0.9 + L5*1.0
13 L1*1.0 + L4*1.0 + L5*0.9
14 L1*1.0 + L4*0.9 + L5*1.0
15. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9
16. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0
17. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L5*0.9
18. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L5*1.0
19. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*1.0 + L5*0.9
20. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*0.9 + L5*1.0
21. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9 + L5*0.7
22. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.7 + L5*0.9
23. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0 + L5*0.7
24. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*0.7 + L5*1.0
25. L1*1.0 + L3*0.7 + L4*1.0 + L5*0.9
26. L1*1.0 + L3*0.7 + L4*0.9 + L5*1.0
27. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9 + L5*0.7
28. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.7 + L5*0.9
29. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0 + L5*0.7
30. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*0.7 + L5*1.0
31. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.7 + L4*1.0 + L5*0.9
32. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.7 + L4*0.9 + L5*1.0

Еще столько же сочетаний будет с пониженной постоянной нагрузкой с коэффициентом надежности 0,9

Никакого желания описывать все эти ситуации в сборе масс для пульсации не возникает. Поэтому чаще всего запись для сбора масс выглядит:

L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 (0.9) + L4 (0.9)(1.0); где 1, а где 0,9 обычно можно проанализировать, а если это затруднительно, ставят 1 везде.

Так поступают при новом проектировании, если это обследование, то иногда составляют несколько комбинаций, например, полные массы и массы только от постоянной нагрузки.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.09.2017, 15:04
#25
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вообще-то действовать наоборот: сначала определиться с сочетаниями, а по ним создавать список масс со теми же коэффициентами, что и в РСУ. В Лире и Скаде для охвата всех вариантов нужно создавать целый ряд динамических загружений (пульсаций), имеющих одного и того же "родителя" - статический ветер.


В общем случае - никак! Только составлением всех возможных вариаций и просчета. На практике (имея в виду, что чем больше масса тем больше и пульсационная составляющая, хотя далеко не прямо пропорционально) принимают условную комбинацию с немного завышенными массами.

К примеру, у нас иеются постоянная (L1). временная длительная (L2). кратковременна (полезная) нагрузка (L3), снег (L4) и ветер ( L5). Возможные РСУ при этом будут выглядеть приблизительно так :

1. L1*1.0
2. L1*1.0 + L2*1.0
3. L1*1.0 + L3*1.0
4. L1*1.0 + L4*1.0
5. L1*1.0 + L5*1.0
6. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0
7. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*1.0
8. L1*1.0 + L2*1.0 + L5*1.0
9. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9
10. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0
11 L1*1.0 + L3*1.0 + L5*0.9
12 L1*1.0 + L3*0.9 + L5*1.0
13 L1*1.0 + L4*1.0 + L5*0.9
14 L1*1.0 + L4*0.9 + L5*1.0
15. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9
16. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0
17. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L5*0.9
18. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L5*1.0
19. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*1.0 + L5*0.9
20. L1*1.0 + L2*1.0 + L4*0.9 + L5*1.0
21. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9 + L5*0.7
22. L1*1.0 + L3*1.0 + L4*0.7 + L5*0.9
23. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0 + L5*0.7
24. L1*1.0 + L3*0.9 + L4*0.7 + L5*1.0
25. L1*1.0 + L3*0.7 + L4*1.0 + L5*0.9
26. L1*1.0 + L3*0.7 + L4*0.9 + L5*1.0
27. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.9 + L5*0.7
28. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 + L4*0.7 + L5*0.9
29. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*1.0 + L5*0.7
30. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.9 + L4*0.7 + L5*1.0
31. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.7 + L4*1.0 + L5*0.9
32. L1*1.0 + L2*1.0 + L3*0.7 + L4*0.9 + L5*1.0

Еще столько же сочетаний будет с пониженной постоянной нагрузкой с коэффициентом надежности 0,9

Никакого желания описывать все эти ситуации в сборе масс для пульсации не возникает. Поэтому чаще всего запись для сбора масс выглядит:

L1*1.0 + L2*1.0 + L3*1.0 (0.9) + L4 (0.9)(1.0); где 1, а где 0,9 обычно можно проанализировать, а если это затруднительно, ставят 1 везде.

Так поступают при новом проектировании, если это обследование, то иногда составляют несколько комбинаций, например, полные массы и массы только от постоянной нагрузки.
Спасибо огромное.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2017, 09:31
#26
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


Вывод для моего случая, все=1)))
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
К примеру, у нас иеются постоянная (L1). временная длительная (L2). кратковременна (полезная) нагрузка (L3), снег (L4) и ветер ( L5). Возможные РСУ при этом будут выглядеть приблизительно так :
А Если имеем Крановые нагрузки???Только вертикальные нагрузки (Один из вариантов Dmax и Dmin) берем с 1?
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 09:52
#27
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В общем случае - никак! Только составлением всех возможных вариаций и просчета. На практике (имея в виду, что чем больше масса тем больше и пульсационная составляющая, хотя далеко не прямо пропорционально) принимают условную комбинацию с немного завышенными массами.
Я обычно делаю так: считаю 2 модальных анализа - самый "тяжелый" вариант и самый "легкий". Если частоты меняются и в расчетный диапазон входит разное кол-во форм, то отталкиваюсь от двух вариантов, если нет - то беру за основу самый "тяжелый" (в запас). Подход не 100% универсальный, но при желании может быт скорректирован под конкретный металлокаркас, главная суть - поймать все формы.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 12:15
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,224


Фигня всё это. Собираешь массы от всех гравитационных нагрузок и вперёд.
А РСУ затем выбираешь наихудшие.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 13:24
#29
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Фигня всё это.
Что конкретно ?

Последний раз редактировалось Chebyn, 12.09.2017 в 14:56.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 14:20
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
11.1.8 (...) Прим. 2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации.
- прописано в нормах.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2017, 14:51
#31
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


eilukha, ДОПУСКАЕТСЯ при нормативных. т.е. изначально при расчетных определяются.
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2017, 15:21
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS
;1674524]т.е. изначально при расчетных определяются
- на основе чего сделан такой вывод? "Изначально" относительного чего? Я считаю, что "допускается" из-за некоторой неопределенности и/или сложности этого вопроса.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2017, 11:50
#33
LD[58RUS]


 
Регистрация: 02.08.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации.
т.е. мы рассматриваем расчетную ситуацию, но нагрузки допускается определять при действии нормативных значений нагрузок.
Цитата:
Сообщение от LD[58RUS
;1674432]А Если имеем Крановые нагрузки???Только вертикальные нагрузки (Один из вариантов Dmax и Dmin) берем с 1?
кто-нибудь сталкивался с кранами?
LD[58RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 12:17
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS
;1674727]т.е. мы рассматриваем расчетную ситуацию, но нагрузки допускается определять при действии нормативных значений нагрузок.
- "расчетная ситуация" - не значит "расчётная нагрузка". От нормативных значений определяются не нагрузки, а собственные частоты.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 12:25
#35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,695


Цитата:
Сообщение от LD[58RUS
;1674727]кто-нибудь сталкивался с кранами?
Краны, они очень разные, от подвесных талей Q=1 (т) до ... ну, например, Q=600 (т) (Атоммаш в Волгодонске) Тем не менее в обоих случаях я бы взял массу с коэффициентом k=1. В первом случае сама масса с любыми нормативными коэффициентами не повлияет на конечный результат расчета на пульсацию. во втором - крановая нагрузка однозначно главная по влиянию в расчете и, стало быть, тоже k=1.
В случае, когда влияние крановой нагрузки и, например, снега соизмеримы, нужно либо проанализировать это влияние на ключевые элементы схемы (выполнить предварительный расчет) или же опять же принять k=1

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- на основе чего сделан такой вывод?
На основании норм русского языка ...
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 12:38
#36
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- "расчетная ситуация" - не значит "расчётная нагрузка". От нормативных значений определяются не нагрузки, а собственные частоты.
А почему, от нормативных будет хуже ?

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 13.09.2017 в 12:51.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 12:45
#37
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,695


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
А почему от нормативных будет хуже ?
При нормативной будет либо так же (в случае применения упрощенной методики - формула 11.5 СП 20.13330.2016), либо лучше (при решении задачи колебаний).
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 12:59
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
А почему, от нормативных будет хуже ?
- такого не говорил.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 13:07
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,224


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
"Изначально" относительного чего?
Там слово "всех" пропущено должно быть так
Цитата:
Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений всех нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для независимо от рассматриваемой расчетной ситуации.
Редактор "отредактировал".
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2017, 13:17
#40
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Там слово "всех" пропущено должно быть так

Редактор "отредактировал".
О! так гораздо лучше

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- такого не говорил.
Согласен. Это я уже че-то сам додумывать начал.

Последний раз редактировалось Kastrulkin, 13.09.2017 в 13:44.
Kastrulkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно собрать массы для пульсации в Лира-САПР 2013

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Большие значения частот при расчете на пульсационНое ветровое воздействие в ЛИРА САПР 2013 Kurt1994 Лира / Лира-САПР 3 10.08.2017 10:40
Можно ли задать в ЛИРА САПР 2013 плиту определенного диаметра? ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 16 29.08.2016 15:26
Как рассчитать деревянную балку в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 1 19.08.2016 19:10
Расчет балконной плиты в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 6 31.07.2016 23:45

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы