| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2010, 16:06
Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь
Jane_0
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 193

Люди добрые!
Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП. Я понимаю, что есть определнная расчетная зона , арматура которой считается расчетной. НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?
Просмотров: 56360
 
Непрочитано 25.05.2015, 11:08
#41
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AY
НУ из СКАДа я могу программно выдернуть эти значения....
И потом отправить в обработку.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 12:27
#42
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
НУ из СКАДа я могу программно выдернуть эти значения
вот я тоже выдернул, но понял, что со связевыми колоннами необходима корректировка N.
ander вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 12:35
#43
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Если ты можешь выдернуть, то можешь и определить Q именно от плиты.
Определив поперечную силу в оболочечных КЭ и умножив её на сторону по которой эта сила приходит....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 22:40
#44
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


Кукусику:
А какая из Лир и в какой версии? Если не затруднит?

Ander'у:
Я вам расписываю расчетную схему, если таковая для вас не является обоснованием, и вам кажется обоснованным рассуждать "по ощущениям", то воля ваша...

ДЕМу:
Оно-то понятно, что можно через прикладной интерфейс добраться до чего угодно, но это ж не для средних способностей. И потом, надо еще повозиться, что бы правильно все обтяпать, и в нужных местах, т.е. нужно еще и места как-то правильно выбрать. А если сделать эдакий элемент (про который говорят что он уже есть), то ситуация заметно упрощается, и более того для такого элемента можно спецом подбирать свои РСУ по специфичным критериям, что в общем-то руками сделать затруднительно, да и программно пожалуй не просто.

Всем вместе:
Вообще, коль уж тут собралось столько почтенной публики, есть небольшой вопрос:

Коллеги уже упоминали условие из последнего абзаца п. 6.2.46 СП 52-101-2003 (в СП 63 оно тоже имеется) которое гласит:

Цитата:
При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными М_ult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным F_ult.

Код:
[Выделить все]
Это условие можно записать так:

        М       F
Если  ----- > -----  {1}
      M_ult   F_ult
      
                  М       F
То принимается  ----- = -----   {2}
                M_ult   F_ult
                
Расчетная проверка в таком случае
фактически принимает вид:
                
      F                
2 х ----- <= 1   {3}
    F_ult                
                

Теперь вспомним, что в общем случае моментов у нас два M_x и M_y. 
В этом случае видится два возможных подхода к проверке 
требований СП (условие {1}).

************* ПОДХОД 1:******************

        М_x       F
Если  ------- > -----  {4}
      M_x,ult   F_ult
      
                  М_x       F
То принимается  ------- = -----   {5}
                M_x,ult   F_ult
                
        М_y       F
Если  ------- > -----  {4}
      M_y,ult   F_ult
      
                  М_y       F
То принимается  ------- = -----   {5}
                M_y,ult   F_ult
               

************* ПОДХОД 2:******************

          М_x       М_y       F
Если    ------- + ------- > -----    {6}  
        M_x,ult   M_y,ult   F_ult                
                
                  М_x       М_y       F 
То принимается ------- + ------- =  -----  {7}
                M_x,ult   M_y,ult   F_ult

Какой из предложенных подходов на ваш взгляд правильный?
AY вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 05:01
#45
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


я определяю суммарное значение Mx/Mx_ult+My/My_ult, это суммарное значение и проверяю с F/F_ult. Во-первых, "буквоедство" - по тексту говорится соотношение, не соотношения, во-вторых, Mx и My - проекции момента M.

Цитата:
Сообщение от AY Посмотреть сообщение
(в СП 63 оно тоже имеется)
В СП теперь половина этого соотношения.

----- добавлено через 52 сек. -----
Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Если ты можешь выдернуть, то можешь и определить Q именно от плиты.
со стержнями проще работать.
ander вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 10:11
#46
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
со стержнями проще работать.
Согласен, можно заменить оболочечные КЭ в зоне продавливания на стержни.
И определять по расчету требуемое армирование.
В принципе когда делаем паука мы к этому и приходим....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 22:33
#47
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


Ander'у:
Цитата:
я определяю суммарное значение Mx/Mx_ult+My/My_ult, это суммарное значение и проверяю
Признаться, и мне такая трактовка как-то ближе, но смущает, что рассматривая M_x M_y как проекции, мы тем не менее, не складываем их по теореме Пифагора, как следовало бы поступить в таком случае (равно как не выполняем подобающего преобразования для предельных значений M_x,ult M_y,ult).

Вместе с тем, учет каждого отношения по отдельности приводит к большему запасу т.е. является более осторожной проверкой прочности. По этой причине, в случае имеющейся неопределенности, начинаешь склоняться к проверке по отдельности.

Быть может поэтому и появилось то самое разночтение в СП52 и СП63 про половину соотношения? Вообще подобные нечеткие формулировки удручают, тем более нынче, когда нет никаких сложностей опубликовать в сети те или иные разъяснения.

Пораскинув "умищем", припомнил, что мне не столь давно давали ссылку на здешнюю ветку где обсуждалось так называемое "Пособие по расчету ... к СП63" в котором гр.Краковский по большей части рекламировал свою программу, но некоторое (пусть и не большое) количество примеров там таки имеется. Так вот на с.159 есть место где выполняется обсуждаемая проверка и выполняется она для каждого из моментов (M_x, M_y) по отдельности, но т.к. речь уже о СП63 то отношения сравниваются с 0.5F/F_ult. Такие вот дела.
AY вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2015, 23:26
#48
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


AY, An2 один из разработчиков СП63, как я понимаю, здесь в одной из веток, объяснял, что это именно послабление по сравнению с СП52. Если я где-то ошибся, то надеюсь, что меня поправят. Проекции по мне даются для упрощения расчета, не каждый сможет взять интеграл по отрезку, чтобы получить момент инерции и сопротивления, а так все приведено в пособиях.

В принципе, если проектировщик будет думать в ключе что ограничение в 0.5 накладывается на каждую проекцию тоже ничего страшного. Лишний раз поставят поперечку.

Последний раз редактировалось frostyfrost, 26.05.2015 в 23:32.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 05:10
#49
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от AY Посмотреть сообщение
не складываем их по теореме Пифагора
а где вы напряжения складывали от проекций (для сложного изгиба) по теореме Пифагора? Через теорему получаются проекции, к которым можно применить моменты сопротивления относительно разложенных осей. Если не разлагать момент или получить суммарный момент, то и момент сопротивления нужно вычислять один (вместо двух).
Ну и так, до кучи.. допустим, колонна круглая. Допустим, что M и его проекции дают превышение отношения F/Fult, но, что M, что Mx+My должны давать одинаковые результаты. Разве такое возможно? "По-вашему", получится, что во втором случае процент при проверке получится больше, что неверно.

Последний раз редактировалось ander, 27.05.2015 в 05:21.
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 10:41
#50
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


frostyfrost
как говорится не привлекался )
по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 11:01
#51
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


кто-нибудь сталкивался с тем, как быть в случае колонна+стена? Как будет формироваться контур продавливания?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 28
Размер:	479 байт
ID:	150609  
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 11:51
#52
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


ander
Офсет на h0
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 12:22
#53
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


ho/2, но до какой части длины стены? Эдак можно и до левой колонны дойти. Может, плохо объяснил, но на рисунке я обрезал продолжающуюся стену.
Еще есть сомнение, что внутренний угол между стеной и колонной останется.. может, под 45 градусов?
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 12:33
#54
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
как говорится не привлекался )
А мне один знакомый вроде говорил, что привлекались))). Тогда приношу извинения, значит неправильно понял.

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.
Может пока кратно его озвучить без официоза? Был бы очень признателен, как и все участники форума.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 14:06
#55
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


ander
Ептить!!!
h0- рабочее сечение плиты перекрытия...
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 23:09
#56
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


frostyfrost
Цитата:
Проекции по мне даются для упрощения расчета, не каждый сможет взять интеграл по отрезку, чтобы получить момент инерции и сопротивления, а так все приведено в пособиях.
К проекциям, как таковым, претензий нет и быть не может, вопрос оправдано ли сложение отношений M_x/M_x,ult и M_y/M_y,ult в обсуждаемой проверке.


ander
Цитата:
а где вы напряжения складывали от проекций (для сложного изгиба) по теореме Пифагора?
Вообще говоря складывать по теореме нужно не напряжения, а моменты (ну и само собой соответствующее преобразование момента сопротивления) и результат при этом будет верен. С другой стороны если аналогия с напряжениями корректна, то возня с теоремой Пифагора пусть и не ошибочна, но и выгоды никакой не дает (по меньшей мере для прямоугольного сечения).

Опять же, если аналогия корректна, то это довод в пользу того, что проверку нужно выполнять для суммы M_x/M_x,ult + M_y/M_y,ult

Цитата:
Ну и так, до кучи.. допустим, колонна круглая. Допустим, что M и его проекции дают превышение отношения F/Fult, но, что M, что Mx+My должны давать одинаковые результаты. Разве такое возможно? "По-вашему", получится, что во втором случае процент при проверке получится больше, что неверно.
Не уверен, что понял то что вы имели ввиду, вы не слишком развернуто формулируете мысли для письменного изложения.

Но пример с круглой колонной может быть показателен.

Если предположить что для рассматриваемой проверки правильно использовать сумму отношений, то мы должны признать, что ниже приведенные выражения {1} и {2} должны быть равны, чего вроде бы не наблюдается.

Код:
[Выделить все]
   М_x       М_y      М_x + М_y          
 ------- + ------- = ----------    {1}  
 M_x,ult   M_y,ult      M_ult            
               __________
             /  2     2
    М      \/  М_x + М_y  
 ------- = ---------------         {2}
  M_ult          M_ult          
 
где:  M_x,ult = M_y,ult = M_ult

_

An2
Цитата:
по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.
Ежели вспомнить, что СП52-101 датируется 2003 г., то пожалуй можно бы НИИЖБу и снизойти до объяснений, двенадцать лет приемлемый срок, что бы подумать, пусть даже не все авторы дожили до этого "триумфа". Впрочем помятуя небезызвестный ответ НИИЖБа на письмо Атомэнергопроекта по поводу формулировок в расчете трещиностойкости, можно ожидать, что предложат разработать какие нибудь спецтехусловия. Отвыкли мы за годы "демократии" от добросовестного отношения к делу... отвыкли.
AY вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2015, 23:38
2 | #57
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


frostyfrost
правильно как в пособии к сп52 рассматривать ограничение суммы отношений для моментов

AY
не знаком с данным письмом АЭП, киньте ссылку

Offtop: трещины конечно очень важно правильно определять для объектов АС, хорошо что это заботит инженеров АЭП, есть у нас в институте один человек, который пол жизни сопровождал строительство и проектирование многих станций...
и вот еще при жизни Гвоздева А.А. возникли у него опасения по прочности защитной оболочки в местах проходок...но сошлись они с Гвоздевым на том, что сами трубы проходки служат армированием в вертикальном направлении и вопрос этот поутих.. а потом уже к закату своей деятельности возник может быть более важный вопрос о всей надежности работы ЗО и в частности прочности внутренней грани на выкалывание от предварительно напряженной пряди....
и как не бьется этот человек, не ходит по руководству АЭП, не пишет письма Рогозину, Путину...никак не может достучатся... хоть и весьма пожилой человек..но вопрос вполне имеет право на жизнь..
http://www.proatom.ru/modules.php?na...print&sid=5364

Последний раз редактировалось An2, 27.05.2015 в 23:58.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 00:18
#58
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


An2, спасибо)

AY, корня мало, нужно еще считать новый момент инерции/сопротивления для приведенной проекции момента.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 01:11
#59
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


An2
Скорее всего имелось ввиду вот это письмо - http://scadsoft.com/SNiP/BetonA3.pdf

И если не сложно, можете подсказать основные материалы по усилению от продавливания в иностранной литературе?
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2015, 01:29
#60
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


сейчас под рукой нет, а так скоро будет защита кандидатской дисс. Сокурова А.З. по теме: "Работа плит на продавливание, усиленных поперечным армированием", ну и там список как полагается с иностранными источниками по усилению в том числе.

Offtop: ну а по письму, руководство не обсуждают )... но по сути вопрос лежал вне рамок СП, по-моему норм ответили ), хотя в СП 63 убрали ограничение применимости расчета трещиностойкости для плит толщиной свыше 1м.
кстати Скад ловили за руку в некорректном расчет по СП на продавливание и тогда стало понятно, что сертификация программ для инженеров в РФ еще ничего не значит )... основной задачей, как нам пояснил представитель сертиф. органа является проверка русского языка, а вовсе не верификация программы на соответствие нормам. Вроде Скад тоже переписку с НИИЖБ выкладывал у себя..

Последний раз редактировалось An2, 28.05.2015 в 01:36.
An2 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП Sanyaf Основания и фундаменты 58 13.02.2023 21:21
Расчет плоских безбалочных железобетонных плит перекрытия на продавливание (сбор информации). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 30 21.04.2017 16:07
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 chaiv Железобетонные конструкции 1 21.05.2013 15:00
Нужна помощь по Flow simulation Solidworks кто нибудь делал тепловой расчет платы? Динар1987 Расчетные программы 3 08.06.2012 17:22