[nvya]

Добрый день, форумчане! Помогите полностью разобраться. Имеется задание при реконструкции свинарника на перенос из помещения на улицу канализационной линии из ПВА, к которой подключаются выпуски от ванн навозоудаления. Линия подключается к общему существующему коллектору. Коллектор проходит под полом соединительной галереи ( в помещении). При прокладке линии (130м) с минимальным уклоном от коллектора получилось минимальное заглубление не более 1,0м. Глубина промерзания (Новосибирская обл.) 2,3-2,7м. Объясняем заказчику, что из-за цикличности работы канализации (по мере наполнения ванн) утепление отсыпкой или изоляцией ничего не даст, т.к. это начальный участок с минимальной интенсивностью. Единственно, что можно сделать - это электро подогрев труб, или опять убрать линию в помещение.
Но заказчик требует представить расчеты с отрицательным результатом(!!!) - во дает.....
Может кто-либо сталкивался с такой ситуацией и имеет опыт и методику такого расчета (это ж не постоянная интенсивность теплого потока), или другие примеры и приемы решения данной проблемы? Если не в ЛОМ - помогите, или отпишите, как отбадаться от этой "канители"!!!

[engngr]

А простого требования снипа по глубине мало?

[BM60]

Сообщение от nvya заказчик требует представить расчеты с отрицательным результатом(!!!) - во дает.....

Правильно "дает". Он понимает и знает, что минимальное заглубление должно быть нормальным, а не как "получается"...

[KronSerg]

Так понятно, коллектор высоковат, соответственно линия задирается к началу, заказчик не верит что труба замёрзнет не смотря на утепление.
Расчёта толкового сделать тут нельзя, как ты сам понимаешь, что замёрзнет утепляй не утепляй ясно и так.
В своё время столкнулся с подобным требованием, взял расчёт кожухотрубных теплообменников из СП "Проектирование тепловых пунктов" и сделал на его основе страшно страшащий своей сложностью теплотехнический "расчёт", не имеющий под собой никакого физического смысла, естественно разбираться никто не стал, всех всё устроило.

[nvya]

Да ребята! Ему хочется продвинуть свою идею с переносом линии на улицу, что бы при реконструкции по отдельным секциям содержания свиней не останавливать весь свинарник (а он 140м длиной одно крыло!), и его как раз и не волнует минимальное заглубление и нормы. Его волнует, чтоб все получилось, причем, с минимальными затратами. И вдруг, какая досада, все летит.... Вот он считая, что мы все перестраховываемся, и требует. Видно по жизни наш брат его когда-то сильно обул. Либо просто м-дак ( в душу не глянешь). А начальство - оно чертежи не делает не говоря о расчетах и чтении нормативов. Ему - давай!... (в глазах - "нули", в душе - тоска, в голове - диплом техникума и наверное мукомольного).
Короче, как я понял, что кроме "в глаза пылящего" бессмысленного расчета ничего нет. "Пылить" не буду, а то у него ума может хватить и отдать кому нибудь на проверку, а тот, за бабки конечно, наведет свою тень на плетень. Себе дороже. Буду настаивать на прогреве кабелем или попуткой. (ДОРОГОВАТО однако!)

[engngr]

Запросить ТЗ за подписью и печатью зака, где будет четко прописана ненормативная глубина несмотря на нормы?

[nvya]

А че его просить - оно есть, и в нем отметка в самом начале трассы -1,230 от нуля, а нуль над планировкой +300. Вот и метр от земли... Ща мой нач. мне и говорит: че вы-ся! Засыпь до верха керамзитом и вся недолга. Я ему посчитайте это как надо для зака-ка, либа покажте где об таком утеплении написано, ведь СНиПом все уже же сказано, а лучше дайте письменное указание - и вся недолга. Он глазками сверкнул, потом в сторону и на другую тему съехал.

[Владимир.]

Я бы предложили посмотреть Пеноплэкс http://www.penoplex.ru/endsection/th...pipelines.html

[Apelsinov]

Сообщение от nvya реконструкции по отдельным секциям содержания свиней не останавливать весь свинарник

ну, вообще, его можно понять.
В действительности, бывают случаи, когда утепление помогает при прокладке выше глубины промерзания, например трубу может обогревать теплый воздух из наружных сетей, при их вентилировании через сеть здания, или сами стоки, если их температуры и периодичности для этого достаточно. Рассчитать это довольно трудно, поэтому трудно и гарантировать такую работу канализации. Но если заказчик готов рискнуть - то пусть, действительно, пишет ТЗ, и когда все его предприятие встанет из-за неработающей канализации - он не будет предъявлять проектировщику претензии.
Если речь идет о реконструкции старой сети, то можно рассмотреть вариант безтраншейной прокладки нового трубопровода по старой трассе. Я об этом только теоретически, сам не сталкивался.

[engngr]

Сообщение от nvya А че его просить - оно есть, и в нем отметка в самом начале трассы -1,230 от нуля, а нуль над планировкой +300. Вот и метр от земли...

Так это на выпуск, который на полметра от поверхности по снипу можно, афаик. А дальше-то - наружка. Вот на наружку ТЗ и нужно. Только не знаю, насколько на проектировщике будет лежать ответственность при соблюдении требований ТЗ, если они противоречат снипом.

[nvya]

Это хороший материал. И как Вы думаете - какой толщиной холодную трубу этим утеплять? При этом труба будет наполняться один раз за ДВЕ недели часика так 0,5-1,0, а потом тишина. Такова технология. Как посчитать-то? Какую внутреннюю температуру (ТРУБЫ) вводить, чтобы рассчитать требуемое теплосопротивление Rтр. из которого толщину вычислять? А???

Мне зака-к понятен. Я ему обо всем рассказал, а он - давай расчет, где доказано, что утеплить засыпкой, или матами, или другим пассивным утеплением невозможно! а начальник мой - меня не поддержал. Секёте момент!!! Да че тут говорить. Все сказано

[engngr]

Сообщение от nvya Это хороший материал

Не для утепления труб, имхо; не нашел проектных материалов на их сайте по этой теме. Идеи с утеплением без греющего кабеля, сколько не встречал на форумах, не вызывают особого энтузиазма у проектировщиков.

[nvya]

engngr! Спасибо за участие.
А откуда энтузиазм возьмется. Мы че? Шишколобые чтоли? Нам СНиП, СП, и т.д. и лучше с разъяснениями. А прожектёрством пусть другие занимаются. А по поводу ответственности проектировщика, имхо, он как раз за проект отвечает на всю катушку и все ТЗ с подписями и печатями не в счет - это только ТЗ.

[Владимир.]

Сообщение от nvya Какую внутреннюю температуру (ТРУБЫ) вводить

Если чисто по логике, то труба должна оставаться плюсовой температуры, считать, что никакого подогрева нет

[nvya]

Сообщение от Владимир Если чисто по логике, то труба должна оставаться плюсовой температуры, считать, что никакого подогрева нет

Зачем нам одежда, а мертвому она не нужна, да потому что мы(живые) на обогрев тела тратим энергию (жратвы) и более теплая доха лучше согревает (не дает нашему телу обогревать воздух вокруг!) Мертвая (холодная) труба - то же самое, утепления не требует, т.к. утеплять нечего, нет поступления тепла................., а значит и считать утепление незачем. СНиП и говорит, что теплотехнический расчет делается для постоянно наполненных сточных вод. Вот там постоянная положительная температура может быть ( с грехои пополам) определена.

[ShaggyDoc]

Я вот не пойму только почему все-таки нельзя рассчитать, раз заказчик просит, а не гадать "доедет то колесо до Казани или нет"? По расчету, а не "чисто по логике".

Имеется множество отработанных методик расчетов изоляции. В каждом справочнике по тепловой изоляции.

В том числе определения толщины изоляции трубопроводов с целью предотвращения замерзания содержащейся в них жидкости.

В том числе определения времени, в течение которого жидкость в трубопроводе может оставаться неподвижной при заданной толщине изоляции. А замерзнет именно жидкость, а не воздух внутри трубы. Вот и задавайтесь, например, засыпкой керамзитом и рассчитайте. С учетом глубины и температуры в грунте (тоже рассчитывается).

Или инженеры уже разучились формулы применять да логарифмы вычислять? Ну так имеются и программы от разных фирм, только на свои изделия, но и их можно применить.

[nvya]

Сообщение от ShaggyDoc В том числе определения толщины изоляции трубопроводов с целью предотвращения замерзания содержащейся в них жидкости... В том числе определения времени, в течение которого жидкость в трубопроводе может оставаться неподвижной при заданной толщине изоляции.

Ведь Я уже выше писал, что время работы канализации именно в этом участке 0,5-1,0 час раз в Две(!!!) недели. Новосибиск, глубина промерзания 2,5 мерта (для глубины 1,0- 1,5 метра, это считай, вечная мерзлота). Но с другой стороны можно и посмотреть... Я ведь не теплотехник, а сантехник. Проектировщик, который должен руководствоваться только строительной нормативной документацией и ГОСТами. То, о чем возмутился ShaggyDoc, мне понятно. Вы случайно не мой зака-к? Но одно дело технологическое производственное оборудование, которое работает по по определенной технологии, где время хранения, прохождения и т.д. жидкостей или других рабочих тел определено циклом. И в случае чего - можно слить. И другое дело система водоотведения (канализация, в которую все и сливается), работающая абсолютно бессистемно, и находящаяся под землей и иногда и заасфальтирована. Вы понимаете о чем я? Вот по-части поэтому и оговорены минимальные глубины, привязки, диаметры, уклоны. Это все не научно обосновано, а жизненно доказано.

[KronSerg]

Где-то у меня было видео обследования замёрзшего выпуска, так там вблизи фундамента, там где ещё тепло от дома работает - чистая труба, дальше появляются сосульки сверху, там где труба промёрзла, а воздух ещё тёплый, по удалению от здания, наледь спускается всё дальше вниз одновременно увеличивая свою толщину вплоть до полной закупорки сечения трубы.

[Apelsinov]

Сообщение от ShaggyDoc Я вот не пойму только почему все-таки нельзя рассчитать, раз заказчик просит, а не гадать "доедет то колесо до Казани или нет"? По расчету, а не "чисто по логике". Имеется множество отработанных методик расчетов изоляции. В каждом справочнике по тепловой изоляции. В том числе определения толщины изоляции трубопроводов с целью предотвращения замерзания содержащейся в них жидкости. В том числе определения времени, в течение которого жидкость в трубопроводе может оставаться неподвижной при заданной толщине изоляции. А замерзнет именно жидкость, а не воздух внутри трубы. Вот и задавайтесь, например, засыпкой керамзитом и рассчитайте. С учетом глубины и температуры в грунте (тоже рассчитывается). Или инженеры уже разучились формулы применять да логарифмы вычислять? Ну так имеются и программы от разных фирм, только на свои изделия, но и их можно применить.

Очень странно такое читать от Вас.
Мне никогда не приходилось рассчитывать изоляцию для наружных сетей, предполагаю, что методики есть, в том числе учитывающие разные типы грунтов и т.п.
Но как это можно сделать для канализации - мне не ясно.
Ну, допустим, одели мы трубу в изоляцию, неделю в трубу ничего не сливали - труба промерзла. Дальше пошли стоки, через какое-то расстояние теплопотери стоков на обогрев материала трубы и воздуха в ней привели к тому, что стоки образуют наледь. И через несколько таких циклов сечение трубы закроется - ну и как это можно рассчитать?

Есть еще вариант - поднять глубину промерзания грунта в месте прохождения трубы до нужной отметки устройством теплоизоляции. Подозреваю, что это будет дорого и громоздко, но вот это рассчитать можно.

[ShaggyDoc]

Ведь Я уже выше писал, что время работы канализации именно в этом участке 0,5-1,0 час раз в Две(!!!) недели. Новосибиск, глубина промерзания 2,5 мерта (для глубины 1,0- 1,5 метра, это считай, вечная мерзлота). Но с другой стороны можно и посмотреть...

Не "можно посмотреть", а нужно рассчитать, раз заказчик требует. Чтоб заказчик уважал инженера.

Вы понимаете о чем я? Вот по-части поэтому и оговорены минимальные глубины, привязки, диаметры, уклоны. Это все не научно обосновано, а жизненно доказано.

Еще бы мне не понимать. Но, если ваш заказчик не реагирует на нормативные требования и "жизненно доказано", то вам не повезло и придется сделать расчет, который раз в жизни делают. Вот если будет представлен расчет, в котором показано, что через Z часов находящаяся в трубе вода замерзнет, то результаты можно сравнивать с "0,5-1,0 час раз в Две(!!!) недели". С цифрами в руках, а не "бла-бла".

Очень странно такое читать от Вас.

А что странно-то? Что я напоминаю о том, что методики расчета все-таки есть? А мне вот странно, что

Мне никогда не приходилось рассчитывать изоляцию для наружных сетей,

Всем чего-то никогда не приходилось делать. Но, "если жить захочешь - не так раскорячишься". Множество расчетов "по жизни" никогда не делается, но если прижмет - приходится.

Мы все знаем, на какую глубину надо укаладывать канализацию. Мы все знаем, что "немножечко" можно приподнять, сделав утепление (а заказчик хочет "множечко"). Мы все знаем, что канализацию можно сделать обогреваемой и тогда хоть надземно прокладывай, но будет дорого (а заказчика жаба душит).

Вот если бы заказчиком был Водоканал, он сам бы заставил пониже опустить, и на утеплители не надеялся. Потому что у такого заказчика был бы практический опыт. А здесь заказчик - "ботаник" или "эффективный менеджер". Ему надо ткнуть в морду и СНиП, и расчет. Если и этому не поверит - прекращать отношения.

Запросить ТЗ за подписью и печатью зака, где будет четко прописана ненормативная глубина несмотря на нормы?

Когда всё перемерзнет это не спасет. Никакое ТЗ не может диктовать отступление от норм. Ну, запишут в ТЗ "стены в 0.5 кирпича, а канализация диаметром 25", тоже выполнять будем?

Но как это можно сделать для канализации - мне не ясно. Ну, допустим, одели мы трубу в изоляцию, неделю в трубу ничего не сливали - труба промерзла. Дальше пошли стоки, через какое-то расстояние теплопотери стоков на обогрев материала трубы и воздуха в ней привели к тому, что стоки образуют наледь. И через несколько таких циклов сечение трубы закроется - ну и как это можно рассчитать?

Вот так и рассчитать - по методике. Рассчитывается и обледенение внутри трубы. Конечно, для канализации всё сложнее (это не труба с постоянным расходом по полному сечению), но в любой расчет можно вводить допуски и просчитывать разные варианты.

Например правильная канализация, когда через нее ничего не течет, должна оставаться пустой. Но в расчете рассмотреть вариант, что она где-то заполнена водой. В расчетах, которые учитывают изоляцию с какой-то "лямбда" можно принять нулевую толщину изоляции, и так далее.

Но это уже конкретные вопросы по самой методике, а пока что есть только желание ничего не считать, потому что "мы никогда не делали". Ну, так положите трубу, как в ливневке, большого диаметра. Её ведь на низких заложениях прокладывают. Пусть в ней на дне что-то замерзает. Потом само оттает.

поднять глубину промерзания грунта в месте прохождения трубы до нужной отметки устройством теплоизоляции

Для этого надо не траншею керамзитом засыпать, а несколько метров в ширину. С минимальным эффектом.