[Simushka]

День добрый всем кто откликнулся...Ребята...ситуация такова что операторы мобильной связи ставят мачты где попало и как попало, и на конец то их заставили делать техническое заключение о несущей способности места, где предпологается поставить мачту (как правило крыши зданий)... и вот я работаю как раз в этой сфере... те расчёты что я видел разных фирм и фирмочек натолкнули на мысль что люди лепят что попало (это чисто интуитивно)... по этому хотелось бы проверять, хотя бы на первых парах, эти толмудики на реальность и логичность расчётов. Но есть проблема: я - начинающий юзер в програме SCad. Не то что бы я вообще полный ноль... но познания в этой сыере оставляют желать лучшего...естественно я задал пространственную систему и вроде как всё по правилам (вес, стат. нагрузки, ветер в 3-х направлениях, динаму) но выдаёт уж очень неимоверные усилия... вот например бьюсь с 22 метровой 3-х гранной мачтой (сечение 300х300х300 мм), три яруса оттяжек. Так вот при этой высоте и стандартных нагружениях выходит что на одной ноге усилие 7 тонн в плюсе, а на 2-х других -2, -6...при том что усилия в оттяжках одинаковые... А в элементе к которому примыкает ванта усилие вообще +10 т при том что преднапряжения в этом ярусе оттяжек я задавал и от 300 до 1 кг правда это не сильно меняло картину...вообщем если у кого нить есть реальные примеры расчёта, или реальная макулатурка (методички, пособия) для новичков, которые хотят освоить эту пропость в течении оч короткого времени, помогите...плиз...интересует всё...от правильного создания расчётной схемы и всех ньюансов, до логичного назначения загружений и формирования расчёта (полного расчёта)...за ранее спасибки Вам всем...
с уважением Симушка (Алексей)

[Bekman]

Сообщение от Vavan Metallist Гололед обязательно

Да, наверно, но если в районе Якутска то там 1-2 район, есть еще 3-4, а остальное это неизвестность

Вот, как обещал, прикладываю фото, как считал пригруз на мачту

Вложение 91868 Вложение 91869

Плечо опрок-ия (момент от ветра) в 3 м от оси мачты с весом V, с другой стороны идет вес от фермы (примерный) и противовес. По простой формуле берем и находим пригруз. Вроде как все логично воздействия любезно предоставила женщина-расчетчица

[Serega_Li]

Момент не правильно находите. Мачта работает как неразрезная балка на упругопотдатливых опорах. Кроме антенн необходимо учитывать распределенную нагрузку на ствол мачты. Найдите опорные реакции такой балки от статичесокой ветровой нагрузки и умножте на 2-2,5 (полная ветровая нагрузка с учетом пульсации редко превышает статическую больше чем в 2 раза). Это если по-быстрому найти необходимо опорные реакции.
У меня лира не установлена, но зачем устраивать разгрузочную раму с пригрузами, если в п.16.21 СНиП ІІ-23-81* рекоменуется опорную секцию мачты выполнять передающей нагрузку через шарнир. В этом случае момента в опоре вообще не должно быть.
Вы не учитываете вес на ствол мачты от натяжения оттяжек. А при ветровой нагрузке на ствол будет передаваться еще и реакция от усилия в оттяжках.

[Bekman]

Распределенная имеете ввиду от ветра на грань? Тут "момент от ветра на мачту" это я так понял собранная распред. на отм. 0. Ветровую она должна была брать с пульсацией. На счет шарнира, то же все понятно, но тут скорей не опорная рама, а ноги, которые в роли триноги (если у мачты с шарниром опрокидывание будет идти по оси мачты, то тут с фермой в 3 м от оси). Пригрузы, что бы мачту от ветра не опракинуло, пригрузы ставятся на концах ферм, к этим же концам крепятся оттяжки.
Пытаюсь сообразить, какое усилие от оттяжки на ствол при ветре. Ее можно расклажить на верт. и горизонт., если я правильно помню. Получается гор. нагрузка от оттяжки на плечо не влияет, а верт, идет в запас, если я правильно думаю, причем да же гор. пойдет в запас, потому что идет в противоположную сторону от ветра.
Короче как то так, поправьте если я ошибаюсь (простите если что, как давно все это было)

[Serega_Li]

Сообщение от Bekman Ветровую она должна была брать с пульсацией.

Для расчета мачты на ветровую нагрузку с пульсацией необходимо посчитать мачту на статический ветер, с учетом геом. нелинейности в полученном напряженно деформационномзатем состоянии, отяжки заменняются либо стержнями с эквивалентной жесткостью либо пружинками и выполняется линейный расчет с учетом пульсационной составляющей ветровой нагрузки.
Наверное тогда необходимо выполнять расчет мачты с учетом совметсной ее работы с рамой, а в предполагаемом месте установки контр грузов поставить связи, после расчета, найти опорные реакции и по ним узнаете вес этого контргруза

[Bekman]

Да вес контрогруза уже приняли 1,5 т это уже забыли, сейчас надо подобрать сечения ферм что бы она (ферма) устойчивость не потеряла. За алгоритм спасибо! Только пока не все понял.
Расчетную схему делал стержень с фермами и оттяжками, поставил пульсацию и динамику из-за этого считаться не стала на выходных попробую переделать. Там, где пригрузы жесткая опора, на мачте шарнир.
Вобще думаю рано я взялся за мачты, тут помоему да же у спецов гемор с ними, хочу начать с простой башни, но не как нет времени начать, на работе - работа, дома - жена с сыном. Начал собирать нагрузку ветровую и на этом все кончилось.

[Serega_Li]

Сообщение от Bekman а алгоритм спасибо! Только пока не все понял.

попробуйте почитать методичку Перельмутера "Расчет мачт на оттяжках...". Там подробно расписаны методы линерилизации.
http://dwg.ru/dnl/559
В кратце, суть в том что мачта от действия пульсаций ветра совершает колебания вокруг положения равновесия после приложения статического ветра. А при воздействии статической ветровой нагрузки на мачту, увеличится вес ствола, вследствие увеличения усилия в наветренной отяжке (оттяжках), а также изменятся жесткости наветряннных и подветрянных оттяжек. Все эти факторы повлияют на периоды и формы колебаний.
Кроме этого, хоть, если я не ошибаюсь, в СП сейчас и не требуют, но СНиП ІІ-23-81* регламентировал, кроме гололедных и гололедно ветровых нагрузок, выполнять расчет на ветровое воздействие в направлении оттяжки при температурах +40;-40 и среднегодовой в районе расположения мачты п. 16.13.

[Bekman]

На счет температуры чуть чуть знаю. Еще слышал, что есть районы в которых весной или осенью идет нагрев от солнца с одной стороны, и перепад температур -20 с одной + 20 с другой и это сильно гнет башню.
Да есть эта методичка, по ней смотрел, но пока не все, в основном сбор ветра (так и не понял от куда там цифра 1,68, предполагаю, что пульсация), с мачтами не хочу сильно заморачиваться, хочу начать с простого, опыта все ровно ни какого, зачем делать то, что скорей всего сделаю не правильно, хотя хз, главное все разобрать, башни потом как орешки щелкать буду

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li СНиП ІІ-23-81* регламентировал, кроме гололедных и гололедно ветровых нагрузок, выполнять расчет на ветровое воздействие в направлении оттяжки при температурах +40;-40

Никогда он такого не регламентировал. Только на устойчивость без ветра считать при -40 и +40. Да и этого в СНиПе нет, только об указании монтажных натяжений для этих температур. (см.п.16.13, 16.14). Насчет неравномерного нагрева - актуально только для мачты со стволом из сплошной трубы.

[Bekman]

Ваван, а как Вам мой ручной расчет подбора пригруза? Я Вас удивил еще раз или пойдет?

[Serega_Li]

Сообщение от Vavan Metallist Никогда он такого не регламентировал. Только на устойчивость без ветра считать при -40 и +40. Да и этого в СНиПе нет, только об указании монтажных натяжений для этих температур. (см.п.16.13, 16.14).

Согласен, со СНиПом перегнул малость, встречал комбинацию расчетного ветра и температуры +40 в типовом проекте мет. дымовой трубы .
Думаю, что ветровую нагрузку с температурой все же необходимо учитывать. Например мачта на крыше, где нормально оттяжки натянуть не получается из-за строительных конструкций к которым крепяться оттяжки и при температуре +40 они провиснут.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bekman как Вам мой ручной расчет подбора пригруза?

Какой смысл расчитывать пригруз не имея собраных нагрузок на мачту и усилий в тросах?

[Bekman]

Сообщение от Vavan Metallist Какой смысл расчитывать пригруз не имея собраных нагрузок на мачту и усилий в тросах?

Я конечно не много видел расчетов АОшек, верней вобще видел только 2 и то от расчетчицы в которой сомневаюсь, но то, что она дала не хватит? Какие еще нужны нагрузки (собств. вес и обор. есть, ветер на грань и обор. есть), нет гололеда, ну и хер с ним, он идет в запас мне большая точность не нужна, в 263 посте описал как я вижу работу мачты с оттяжками, может не совсем прав, но суть думаю такая.

[Tanushka88111]

Здравствуйте! Мой вопрос наверное не совсем по теме, за что прошу меня простить, я здесь новичек и еще не во всем разобралась. Считаю мачту на оттяжках в SCAD. Один расчет с двумя уровнями оттяжек готов. Теперь я его сохранила как новый документ и хочу рассчитать с тремя уровнями оттяжек. Нагрузки хочу приложить теже, но выходит после удаления двух уровней, загружения остались только на стволе. Как существующие загружения приложить к новым оттяжкам?

[Zizik]

Здравствуйте!
Столько обсуждений было по этому вопросу (расчет мачт), аж целых 14 страниц. Все прочел. Не понял, так как лучше все произвести расчет, так чтобы не придраться ни самому, ни другим, да еще и удовлетворял СП, СНиП и т.д.
Какой-нибудь алгоритм, что и как, можете кто-нибудь, кто занимается расчетом мачт не первый день, написать. Поделитесь, сделайте доброе дело

[Serega_Li]

Все зависит от того в какой программе Вы решили делать расчет. В любом случае необходимо создать расчетную схему собрать и задать статический ветер, по идее программа сама посчитает динамическую составляющую ветровой нагрузки. Далее проверяете элементы мачты на прочность, местную и общую устойчивость, проверяете узлы соединений. Делаете отчет со сбором нагрузок, прикладываете расчетную схему и отчет о проверке элементов из сертифицированной программы. Этого обычно хватает и для заказчика и для экспертизы.
Я, например, делаю расчеты в SCAD Office, вернее саму программу я использую, как калькулятор для получения внутренних усилий, далее провожу проверку сечений в excel по формулам СП.
Еще можно считать «вручную», в том же excel или Mathcad, там сложность будет с реализацией определения периодов собственных колебаний, но если удастся реализовать, расчет будете делать в один клик. Единственный недостаток, это то, что в этом случае должен быть более подробный отчет. За частую, картинки с логотипом расчетной программы выглядят куда более убедительнее, чем куча страниц с формулами и таблицами.

[Zizik]

Все зависит от того в какой программе Вы решили делать расчет.

Считаю SCAD 11.5. Начинал в Lira 9.6, но там база канатов очень сокращенная. В итогое решил в SCAD'е посчитать.

В любом случае необходимо создать расчетную схему собрать и задать статический ветер,...

Задал расчетную схему, собрал нагрузки (вернее собранные нагрузки и места их приложения мне дали) - 1. собственный вес; 2. вес антенны; 3. ветер поперек оттяжки; 4. ветер против оттяжки; 5. ветер вдоль оттяжки. Задал РСУ, во вкладке "Взаимоисключающие" поставил "1" напротив 3, 4 и 5 загружения. Составил собственные комбинации загружений. Пустил на расчет. Выдал значения для НДС (в вантах есть и сжатие!?)

...,по идее программа сама посчитает динамическую составляющую ветровой нагрузки.

Это как вообще? Я задал статический ветер же.

Далее проверяете элементы мачты на прочность, местную и общую устойчивость, проверяете узлы соединений. Делаете отчет со сбором нагрузок, прикладываете расчетную схему и отчет о проверке элементов из сертифицированной программы.

Это, конечно же, я сделаю. Но для этого же нужны усилия окончательные.

... вернее саму программу я использую, как калькулятор для получения внутренних усилий, далее провожу проверку сечений в excel по формулам СП.

А почему не SCAD'ом? Он что-то не считает для мачт? Или считает коряво?

Помню, что кто-то писал тут на форуме, что:

В связи с тем, что линейный расчет не подходит для расчета вант, однозначно из анализа мачты вылетают все расчеты которые скад умеет делать, но только в линейной постановке: 1. Модальный анализ (определение собственных частот и форм колебаний башни) 2. Динамический расчет пульсации ветра. 3. Динамический расчет на сейсмику (да и вообще - любые динамические расчеты - они в СКАДе линейные) 4. Анализ РСУ, а стало быть и подбор сечений металлопроката 5. Анализ устойчивости Т.е. максимум, что вы сможете в скаде - это посчитать мачту НЕЛИНЕЙНЫМ СЧЕТОМ на действие статической составляющей ветровой нагрузки + другие статические нагрузки (от оборудования, собств. веса и проч.). Это скад сделает точно. Но стоит только включить хоть один линейный расчет, например - поставить галочку в чекбоксе "выполнить динамический расчет после нелинейного" как линейный расчет перечеркнет и исковеркает все верное решение нелинейного. Поэтому Перельмутер и хитрит со своими "линеаризациями" модели - потому что СКАД не может считать ванты линейно, а все эти пять пунктов, которые я написал выше - суть линейные расчеты, без которых анализ мачт на оттяжках нафик не нужен.

сначала нелинейный расчет, потом линеаризация, потом динамический. Просто при расчете в СКАДе кучу работы вручную приходится делать. А сечение и в РСУ можно подобрать. Устойчивсоть лучше для мачты считать как для шарнирной цепи, спать спокойнее будете. усилия в оттяжках мы определяем только из нелинейного расчета

Как это реализовать, я просто мачту не считал никогда.

А по расчёту, линеаризация и т.д., микс информации, что таится у Перельмутера в зыбкой книжке как реализовать.

Прикладываю файл. (SCAD 11.5)

[Ayvengo]

На сколько мне известно, в Скаде нет нелинейной динамики, а для гибких систем, типа мачт, она играет не последнюю роль. В Лире вроде есть, но сам не применял. Применял в Старке, определял формы деформированных колебаний (с учетом геометрической и конструктивной нелинейности), а на их основе получал дополнительные нагружения от пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Для каждого направления ветра определял свои формы и добавлялись свои дополнительные нагружения. Далее нелинейный статический расчет с учетом полученных нагружений, РСУ по комбинациям и проверка МК. Как то так. Делал для проверки поиск нагружений от пульсаций на основе просто форм собственных колебаний - нагрузки получил ниже, чем от деформированных . Процентов на 15.

[Serega_Li]

Сообщение от Zizik Считаю SCAD 11.5. Начинал в Lira 9.6, но там база канатов очень сокращенная. В итогое решил в SCAD'е посчитать.

в расчетной схеме Вы задали параметры каната не по сортаменту, а натяжение 0,25кг, маловато. Я бы задал данные каната не через параметрические сечения, а численно.

Сообщение от Zizik Задал расчетную схему, собрал нагрузки (вернее собранные нагрузки и места их приложения мне дали) - 1. собственный вес; 2. вес антенны; 3. ветер поперек оттяжки; 4. ветер против оттяжки; 5. ветер вдоль оттяжки. Задал РСУ, во вкладке "Взаимоисключающие" поставил "1" напротив 3, 4 и 5 загружения. Составил собственные комбинации загружений. Пустил на расчет. Выдал значения для НДС (в вантах есть и сжатие!?)

не совсем правильно заданы нагрузки, для расчета динамики, ветровую нагрузку нужно прикладывать туда же куда и вес. Вы вес задали автоматически, как распределенную на все элементы, в таком случае нагрузку на ствол от ветра, я бы задал, тоже распределенной но на пояса. Вы же ветровую нагрузку задали приведенную на пролет, (как я понял), но тогда в эти узлы нужно задавать и приведенный вес пролета.

Нужно понимать, что методичка Перельмутора, годится для расчета в старой версии 7.31. В версии 11.5, есть возможность выполнить динамический расчет после нелинейного. Выйдет не совсем по методичке, но результат будет удовлетворительным. По поводу РСУ, я его использую, только если нужно выполнить проверку сечений в СКАДе. Для нелинейного загружения можно выбрать тип загружения особое, вид загружения другие с коэффициентом 1.

[Zizik]

Сообщение от Ayvengo На сколько мне известно, в Скаде нет нелинейной динамики, а для гибких систем, типа мачт, она играет не последнюю роль. В Лире вроде есть, но сам не применял. Применял в Старке, определял формы деформированных колебаний (с учетом геометрической и конструктивной нелинейности), а на их основе получал дополнительные нагружения от пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Для каждого направления ветра определял свои формы и добавлялись свои дополнительные нагружения. Далее нелинейный статический расчет с учетом полученных нагружений, РСУ по комбинациям и проверка МК. Как то так. Делал для проверки поиск нагружений от пульсаций на основе просто форм собственных колебаний - нагрузки получил ниже, чем от деформированных . Процентов на 15.

Так это Stark.)

Как быть расчетчикам, которые только Лиру и Скад имеют. Есть ведь проектировщики с опытом, считающие и в Лире и в Скаде, кто на опыте увидел всю эту кухню, и кто знает про "овраги" в этих прогах и успешно лавирует между ними, не в ущерб прочности конструкций. Что показывает опыт? Как, в какой последовательности реализовать? От чего плясать и в какую сторону?

Выкладываю все что есть по мачтам. Проблема в том, что эта информация старая, изложена в научном формате и не приспособлена для практического применения (я так думаю).

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo На сколько мне известно, в Скаде нет нелинейной динамики, а для гибких систем, типа мачт, она играет не последнюю роль. В Лире вроде есть

Наши нормы (пульсация) не предполагают нелинейную динамику. И ни в одной программе она не реализована.
Можно конечно посчитать в каком нибудь западном комплексе, но это будет не по нормам.
Выхода может быть два, в зависимости от преднапряжения оттяжек (вант):
1. Преднапряжения выше, чем напряжения сжатия от ветра. Считается линейная система - лучший вариант.
2. Преднапряжение мало. В зависимости от направления ветра, часть оттяжек исключается из расчётной схемы.
Например, если ветер дует параллельно одной из оттяжек, в схеме остаётся одна эта оттяжка, остальные исключаются. Оставшаяся работает упруго на растяжение-сжатие.