[Oleshka]

Кто нибудь сталкивался с уплотнением просадочного грунта трамбовками глубина уплотнения до 4,5 метров, такое возможно?

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Я только что зарегистрировался, поэтому новичок на этом сайте.
Уважаемые, можно для уплотнения применить раскатку грунтов. Почему-то никто про нее не упомянул. До глубины 15-20 м не вижу принципиальных сложностей.
Уплотнение разного типа морковками в существующей застройке могут оказать динамические воздействия, а тут подобных побочных явлений нет.
Николай.

[Regby]

А в чем смысл данного метода?

[Forrest_Gump]

да-да, а что такое раскатка грунта?

[Ник_Ник]

Берем делаем дырку как для буровой сваи. Сыпем щебень / гравий , лишь бы что-то крупненькое и сыпучее. Вставляем лом сильно похожий на распределительный вал многоцилиндрового двигателя внутреннего сгорания , только увеличенный раз в 30-40 в размерах и крутим там. Подсыпаем щеб/грав по мере уплотнения и так квадратно-гнездовым способом. По деньгам дешевле, чем цементация/смолизация/силикатизация и т.п. Структура грунта изменяется очень сильно в лучшую сторону, главное, на миграцию грунтовых вод меньше влияет, чем другие способы укрепления грунтов. (Хотя в просадочных грунтах тем более 2 типа вод как правило не бывает, иначе давно бы уже все село как надо).
У нас просадочных грунтов практически нет, хотя макропористые грунты приходилось видеть при отрывке котлованов. Ведь еще просадочность может получиться при изысканиях ( подсушили образцы изыскатели). Так однажды попали на просадочные грунты 2 типа при проектировании 10 эт. домов. Все сразу на уши – чего делать? Забили сваи, грунт уплотнился, просадочность исчезла сама собой, дома стоят уже более 20 лет.
Всем желаю хорошо отдохнуть.
Николай.

[Regby]

Сообщение от Ник_Ник Берем делаем дырку как для буровой сваи. Сыпем щебень / гравий , лишь бы что-то крупненькое и сыпучее. Вставляем лом сильно похожий на распределительный вал многоцилиндрового двигателя внутреннего сгорания , только увеличенный раз в 30-40 в размерах и крутим там. Подсыпаем щеб/грав по мере уплотнения и так квадратно-гнездовым способом. По деньгам дешевле, чем цементация/смолизация/силикатизация и т.п. Структура грунта изменяется очень сильно в лучшую сторону, главное, на миграцию грунтовых вод меньше влияет, чем другие способы укрепления грунтов. (Хотя в просадочных грунтах тем более 2 типа вод как правило не бывает, иначе давно бы уже все село как надо). У нас просадочных грунтов практически нет, хотя макропористые грунты приходилось видеть при отрывке котлованов. Ведь еще просадочность может получиться при изысканиях ( подсушили образцы изыскатели). Так однажды попали на просадочные грунты 2 типа при проектировании 10 эт. домов. Все сразу на уши – чего делать? Забили сваи, грунт уплотнился, просадочность исчезла сама собой, дома стоят уже более 20 лет. Всем желаю хорошо отдохнуть. Николай.

А чего же не "раскатали грунты" под 10-ти этажку? А где такой вал достать? И главное чем крутить?

[Ник_Ник]

Про этот способ узнал совсем недавно (в этом году от человека, который приобрел это оборудование на свои бурильные станки. У него много чего интересного есть – ж.б.подпорные стенки по типу шпунта, струйное оборудование и т.д. Специализируется на подземке), думал к западу от нас метод применяется давно, поэтому и заикнулся.
Установка та же, что и применяется для бурения, меняется только шнек на кулачковый вал, вроде ничего сложного на первый взгляд.
А про сваи – так это было давно, когда все были молодыми и уверенными в успехе.
Николай.

[zenk]

Ник_Ник,
на mastercity не Вы активно пишете?

[alektich]

Ник_Ник, вы привели один из способов глубинного уплотнения грунтов. Таких способов уплотнения достаточно много, например, уплотнение грунтов в скважинах обратным вращением шнека. Но дело в том, что здесь обсуждались способы уплотнения трамбовками, т.е. поверхностные способы, выполняемые с поверхности и без выемки грунта. Исходно ставилась задача поверхностного уплотнения трамбовками на 4,5 м. Поэтому никто и не привел эти способы. Они по умолчанию - другие. И имеют не только преимущества, но и массу недостатков. Они требуют бурения, не достаточно надежны, трудоемки, не уплотняют верхние слои, которые придется дополнительно уплотнять укаткой или трамбовкой или заменять. Имеют также все недостатки, присущие всем способам уплотнения просадочных грунтов, но более выраженные (обеспечение оптимальной влажности уплотнения грунта в массиве, сложный контроль качества работ и пр.). Выгоды по сравнению с обычными сваями может и не быть. А серьезное здание на такой грунт не посадишь.

[Ник_Ник]

Alektich,
Вы полностью правы, это безусловно глубинное уплотнение, просто упоминали еще и про грунтовые сваи, вот и спросил. Если модератор посчитает отклонением от темы , то моно и убрать. Как я понял автора, сваи какие либо тоже не принимаются в рассмотрение.
Вы живете в регионе, где просадочные грунты 2 типа обычное дело, у нас такого практически нет, поэтому у Вас опыта по этим делам безусловно больше (имею в виду события 80х).
На мой непросвещенный взгляд уплотнение толщи более 3 м возможно выполнить морковками тонн так в 30-40, но это какая же будет динамика на близлежащие здания!
Не дай бог еще встретится даже тоненький плотный слой. По нему волны растрясут все что угодно на расстоянии до 100 метров.
Наверно правильно сказал господин опус, что надо сначала эскизно проработать фундаменты с учетом нагрузок. 300 т при нач. просадочном 10 т/м2 – это фунд более , чем 5х5. Высота его всяко не менее 3 м, то есть просадочная толща будет практически пройдена фундаментом таких габаритов. Далее при устройстве подобных фундаментов ямки перекроются и будет один котлован. То есть автоматом будет замещение грунта по всей площади здания. Поэтому нагрузка 8т/м2 на полы уже не выглядит такой грозной (такие нагрузки – это что, склад чугуниевых болванок?)
Вполне возможно что после тщательного анализа ситуации даже с учетом реальной просадки картина получится совсем не такой угрюмой.
Николай

[alektich]

Ник_Ник:

Вы полностью правы, это безусловно глубинное уплотнение, просто упоминали еще и про грунтовые сваи, вот и спросил. Если модератор посчитает отклонением от темы , то моно и убрать. Как я понял автора, сваи какие либо тоже не принимаются в рассмотрение. Вы живете в регионе, где просадочные грунты 2 типа обычное дело, у нас такого практически нет, поэтому у Вас опыта по этим делам безусловно больше (имею в виду события 80х). На мой непросвещенный взгляд уплотнение толщи более 3 м возможно выполнить морковками тонн так в 30-40, но это какая же будет динамика на близлежащие здания! Не дай бог еще встретится даже тоненький плотный слой. По нему волны растрясут все что угодно на расстоянии до 100 метров. Наверно правильно сказал господин опус, что надо сначала эскизно проработать фундаменты с учетом нагрузок. 300 т при нач. просадочном 10 т/м2 – это фунд более , чем 5х5. Высота его всяко не менее 3 м, то есть просадочная толща будет практически пройдена фундаментом таких габаритов. Далее при устройстве подобных фундаментов ямки перекроются и будет один котлован. То есть автоматом будет замещение грунта по всей площади здания. Поэтому нагрузка 8т/м2 на полы уже не выглядит такой грозной (такие нагрузки – это что, склад чугуниевых болванок?) Вполне возможно что после тщательного анализа ситуации даже с учетом реальной просадки картина получится совсем не такой угрюмой. Николай

Ник-Ник, с вами трудно не согласится.
Однако, на этой ветке параллельно обсуждаются две разные темы – уплотнение трамбовками (Oleshka ) и проектирование основания фундаментов по начальному просадочному давлению – далее НПД (dimarez). И мы уже друг друга перестаём понимать. И кто о чём говорит? И кто из нас умнее? Отсюда ненужные споры амбиций типа "я умнее" и "сам дурак", которые мне не по душе. Молодцы модераторы, что успокоили ребят. А ведь глупых советов здесь вообще и не было. Было недопонимание. Я же изначально исхожу из того, что дураков здесь нет! Но это к форуму, а не к вам.

По вашему сообщению скажу, что такой фундамент размерами 5*5м и высотой 3 м, естественно, я даже и не рассматривал. Строить, исходя только из начального просадочного давления, т.е. сажать фундамент на природный просадочный грунт, это далеко не самый экономичный случай (не говоря о надёжности). Всегда можно сделать под фундаментами небольшую подушку (из уплотненного, замещенного или закрепленного грунта) на необходимую глубину. И чаще всего мы так и делаем. Скажу, что я не запроектировал ни одного здания по методике НПД. И никаму не советовал бы бездумно его использовать. Нужно очень верить геологам, это отметил Рете. Ведь методика определения НПД далека от совершенства (очень мягко говоря). Это я еще к тому, что не все поняли и мое сообщение п.44. Например, Regby, при обобщении наших выступлений в п.49, понял меня именно так, упрощенно. Считаю, что в 99% случаев в таких условиях необходима подушка!

Пример простой подушки из закрепленного грунта под ленточный фундамент дачного дома: выполняется траншея, заливается раствором жидкого стекла (так называемая пропиточная силикатизация в отличие от инъекционной), при свободной пропитке грунт закрепляется на глубину около 1м. Чаще всего для небольших зданий этого оказывается достаточно. И фундаменты при этом получаются обычные, а не суперширокие. Но это простой пример.
В отношении динамики, так тут однозначно можно утверждать, что использовать тяжёлые трамбовки можно только за пределами города. Мировые примеры сверхтяжелых трамбовок - это новое аэродромное строительство. И какие бы они не были эти трамбовки - плоские, слабоконические, в виде морковки для вытрамбовки котлованов – от всех динамика сверхнормативная. Эта же проблема имеет место и при забивке свай в городских условиях.
Мы специально изучали распространение волн в грунтах при динамических воздействиях при использовании способа гидровзрыва (замачивание котлованов с последующими подземными взрывами в отдельных скважинах зарядов ВВ). Волны при распространении в грунтах многократно преломляются, отражаются и в результате локально накладываются - резко возрастают или гасятся.
Интересный пример был зафиксирован при этом: если в зданиях на расстоянии 100-150 м имели место практически затухающие явления, то на расстоянии около 400 м - получили резонанс в одном из частных домов. И если все типовые серии домов обязательно проверяются на резонансные явления от промышленных частот (порядка 1-10 Гц), то частный индивидуальный дом по частоте собственных колебаний точно попал в резонанс с частотой волны от гидровзрыва. Это я к тому, что динамику в грунтах нужно бояться не меньше, чем просадочность. А когда все в одном флаконе - это уже большая головная боль.

[AMS]

alektich - !! ....

[AMS]

alektich - поделитесь, если владеете информацией по вопросу строительства Волгодонской (Ростовской АЭС). Насколько знаю, ее строительство должно быть начато еще в 1977 г. Но вот нашел ее в Гугле ....
Какие принципиальные решения по устройству фундаментов были положены в основу и чем они отличались от принятых при строительстве "Атоммаш" - "И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг" ?

[alektich]

Приветствую, AMS! Вот с вами у меня полное понимание !
В отношении Ростовской (Волгодонской) атомной могу сказать следующее. Первый блок уже сдан несколько лет назад и во всю работает на полную мощность. Успешно завершается строительство второго блока. Так как в этих работах не участвую, то информация скудная, и это понятно. По первому блоку (тот, что начали в 1977 г. и завершили недавно) имею следующую информацию. Грунты – первого типа грунтовых условий по просадочности. Т.е. намного проще, чем на Атоммаше и в городе Волгодонске. Слышал, что в качестве фундаментов рассматривались глубокие опоры типа «Беното» на глубину 35-40 м от поверхности. По массивной железобетонной плите. По заявлениям строителей проблем с фундаментами здесь не было. Да и опыта понабрались. В деталях поинтересуюсь у коллег из Волгодонска.
А снимки Гугла из космоса впечатляют. Правда по некоторым косвенным данным – двухлетней давности.

Чем дальше в лес - тем толще партизаны...
тема все больше и больше склоняется к академической.
По динамике - очень хорошие труды написаны Григоряном(сейсмика, ударная волна от ЯВВ).
У нас в институте когда то производились опыты на эту тему - периодически листаю материалы - очень интересно. Очень интересны опыты и выводы по прохождению ударной волны. Основное что вынес пока из всего этого моря инфы - ниспадающая ветвь ударной волны гораздо серьезнее чем ее фронт(т.к. время их прохождения разнятся на порядок).
Тоже самое наблюдается при забивке свай.
То что написал Ник-Ник - поддерживаю. Очень часто в результате посика решения при плохих ИГ условиях оказывается так, что образующийся котлован при подобранных фундаментах приводит к очень серьезному замещению "плохого" грунта. Тем самым обеспечиваем хорошую подготовку под полы с высокой нагрузкой. Тут можно воспользоваться опытом дорожников (нагрузки большие, а грунты очень часто мякго говоря плохие). У них давно выполнено большинстов расчетов, касающихся подготовки основания под дороги той или иной категории.

[OlegH]

Сообщение от DEM OlegH А ВЫ применяли данный, метод??????? И что значит плавно???????? Это типа болото будет, Я дык подобное видел на опытной площадке. Сперва воды до фига нальють, а птом все по тихой ползет, в вороночку, а в итоге, получается большой котлован Г...(грубо выражаясь)

Всё может быть. И болото, в том числе. Я написал о варианте. И о том, что все решения принимались только после общения с геологами.

[Сергей953is]

Если заказчик отказался от фундаментов глубокого заложения и от заменой грунта,то лучше всего подойдет вариант трамбование мощность слоя 2,5 метра + грунтовая подушка мощностью сверху -2,0 метра.Таким образом удастся ликвидировать просадочные свойства грунта на толщине 4,5 метра.

[Солидворкер]

Сергей953is, всего-то год прошел...

[Сергей953is]

Да,прошло даже больше года,но тема же не удалена и кто-то столкнувшись с подобной проблемой,может почитать и наити варианты для размышления!Считаю ответ актуальным!Спасибо,с правилами непременно ознакомлюсь!

[alektich]

Сергей953is, считаю, что совет ваш в п.96 действительно ценный.

[high_zero]

Доброго вечера.!
Столкнулся первый раз с просадочными грунтами и то сразу со вторым типом, мощность слоя больше 10м . геология сделана на 7м. воды нет
Грунт суглинок твердый
с характеристиками:
кут трения - 14 ; сцепление - 11 кПа

E=8.9 МПа
Е=3,9 МПа( в водонасыщенном состоянии)
коеф.пористости 0,83
плотность скелета 1,47 г/см3

начальное просадочное давление 5 тс/м2. относительная просадочность
5 тс/м2 - 0,01
10 тс/м2 - 0,017
15 тс/м2 - 0,027
20 тс/м2 - 0,033

Обьект - маленькая промышленная установка. под всем оборудованием стараюсь не превышать начального просадочного давления.
На площадке будут несколько емностей весом до 60т.
то есть на опору до 30тс

исходя из начального просадочного давления фундамент, с учетом грунта на обрезах и с.в фундамента, получается 3*3,6 м. давление под подошвой 4,85 тс/м2.
Фундамент хочу садить на минимальную глубину промерзания 0,8м. Потом хочу уплонить грунт на 2,5м и дальше ПГС с послойным уплонением до проектной отметки.

Прошу совета по данной ситуации, так-как попросу знакомые конструктора не имели дел с просадочными грунтами. Говорил с геологом - говорит уплотнять при оптимальной влажности.