[Route]

Добрый день! Подскажите пожалуйста по следующей ситуации: есть автостоянка (сама по себе открытая), но часть первого этажа закрытого типа и там должно быть дымоудаление и автоматическое пожаротушение. К сожалению водой тушить нет возможности. Можно ли использовать порошок и дымоудаление? Просто эксперт сказал, что нельзя, так как после возникновения пожара сразу должно включиться дымоудаление и порошок тогда тут уже не к месту (согласен). НО! Если сперва пустить в ход порошковое пожаротушение, а после него дымоудаление? Это ведь возможно?! В чем проблема тогда?

Очень жду помощи. Заранее спасибо!

[Vlad®]

проблема в том, что порошковое пожаротушение "работает" в том числе на ингибирующием эффекте, т.е. связывающем окислитель - кислород, а вы его сразу же начнете поставлять заново и тлеющее горение сново перейдет в открытое пламя, а второго заряда порошка у вас нет...

[Валериан]

Система дымоудаления должа обеспечивать удаление дыма на путях эвакуации людей (коридоры, лестничные клетки, тамбур и прочее). Если в отдельном помещении возникает пожар и вы включаете вентиляцию (приточную или вытяжную), то это приведет к притоку в это помещение свежего воздуха и усилению горения.
Систему дымоудаления необходимо включать после окончания тушения пожара.
См.закон РФ Технический регламент о пожарной безопасности.

[lee]

СП 7.13130.2009
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
...
к) из помещений для хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, а также из изолированных рамп этих автостоянок.
7.3 Требования 7.2 не распространяются:
...
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме автостоянок);
--------------------------------------------------
Система дымоудаления должна включаться на время задержки включения АУПТ, необходимое для эвакуации людей, перед запуском системы АУПТ.

После пожара дым удалять можно и через форточки, время не нормируется.

[Валериан]

Сообщение от lee После пожара дым удалять можно и через форточки, время не нормируется.

Можно и через форточки, но долго и до форточки надо еще дойти по помещению, где был пожар, а вентилятор можно включить и дистанционно из щитовой например.

Сообщение от lee Система дымоудаления должна включаться на время задержки включения АУПТ, необходимое для эвакуации людей, перед запуском системы АУПТ.

Правильно, но эвакуация может осуществляться по коридорам, лестничным клеткам, тамбурам и отдельным проходам. Там и должна работать система дымоудаления, включаемая дистанционно. А до путей эвакуации человек должен добираться самостоятельно или его должны до туда вынести спасатели.

[lee]

Сообщение от Валериан Можно и через форточки, но долго и до форточки надо еще дойти по помещению, где был пожар, а вентилятор можно включить и дистанционно из щитовой например.

Если не терпится, пожалуйста. Первый раз слышу, чтобы проектировали систему удаления продуктов горения после пожара. Вы еще систему дезодорирования заложите. Знаете как воняет после пожара.
Только не надо говорить, что раз такая система уже есть, почему бы и не использовать. Система дымоудаления не является обязательной для большинства помещений.

Сообщение от Валериан Правильно, но эвакуация может осуществляться по коридорам, лестничным клеткам, тамбурам и отдельным проходам. Там и должна работать система дымоудаления, включаемая дистанционно. А до путей эвакуации человек должен добираться самостоятельно или его должны до туда вынести спасатели.

Валериан, Вы не забыли, что разговор идет про автостоянки. Мне кажется, что начинается разговор слепого с глухим. Без обид

[Route]

Валериан, ну так о чем и речь: сработал порошок и включилась система думоудаления.

lee, из пунктов 7.2 к) и 7.3 б) я понял следующее (кстати их смотрел)
1. Из помещения автостоянки (закрытой) требуется думоудаление.
2. Из всех других помещений (всех кроме помещения автостоянки), которые оборудованы установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, дымоудаление не требуется!

ВСЕ! Это же не значит, что в самом помещении автостоянки не разрешено порошковое пожаротушение. Об этом тут не говорится ни слова! Здесь просто поясняется что в остальных помещениях, где есть порошок дымоудаление не требуется.

Система дымоудаления должна включаться на время задержки включения АУПТ, необходимое для эвакуации людей, перед запуском системы АУПТ.

А вот это уже интереснее! Т.е сперва должна включиться система дымоудаления и только потом АУПТ? Так? Можно указать в каком пункте это сказано? Потому что тогда мне не ясен п. 7.12 СП7

Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки.

Т.е согласно этому пункту после срабатывания автоматического пожаротушения (порошок например) следует предусматривать дымоудаление. Это как так, если, как Вы написали, дымоудаление включается самым первым и только после него АУПТ?!

Что думаете на этот счет?

[Vlad®]

Что думаете на этот счет?

Лично я думаю, что нужно использовать воду для пожаротушения, и все коллизии будут решены, а еще лучше воду со смачивателем. Тогда нормативная интесивность орошения составит 0,08 л/с*м2 а ориентировочный расход - около 20л/с и 1,44 м3 пеноообразователя. Лучше мягкого.

[Аshаs-ка]

"...есть автостоянка сама по себе открытая...". Зима. Трубы пожаротушения сухими держать будем - пустим воду - замерзнет. Или циркуляцию с подогревом устроим? . Или антифризом заполним и им же тушить будем?

[Vlad®]

Или антифризом заполним и им же тушить будем

Вы видимо не знаете, есть такие воздушные АУП, которые применяются при отрицательных температурах.

[Валериан]

Сообщение от lee Если не терпится, пожалуйста

Не терпится, особенно если речь идет об спасении людей, техники и прочее.

Сообщение от lee Валериан, Вы не забыли, что разговор идет про автостоянки.

Да, но "часть первого этажа закрытого типа" и там могут быть пути эвакуации: коридоры, лестничные клетки, тамбуры и отдельные проходыв, где должна работать система дымоудаления, включаемая дистанционно и, возможно, автоматически, а не при помощи открывания форточек.

[Vlad®]

Это же не значит, что в самом помещении автостоянки не разрешено порошковое пожаротушение

Порошок общего назначения хорошо подходит для тушения пожаров класса А и отлично для пожаров класса В. Вода со смачивателем отлично для класса А и хорошо для класса В (при горении ГЖ и ЛВЖ с tвсп.>90°C). т.к. пожар в паркинге это комбинация этих двух типов, то и то и другое нормальное техническое решение.

НО. Противопожарные мероприятия - это комплекс технических и организационных решений и в этот комплекс входит обязательным элементом дымоудаление и вот тут нужно смотреть более шире. Дымоудаление выполняет несколько функций:

1. Обеспечение эвакуации людей за счет удаления ядовитых продуктов горения;
2. Обеспечение видимости для возможности работы пожарных подразделений;
2. Понижение температуры при пожаре.

Все эти факторы важны, потому как в автопарковке могут быть и задремавшие и специально парами задержавшиеся, там большие материальные ценности, да и само сооружение рассчитано на большие нагрузки, и уменьшение несущей способности перекрытий может просто зачеркнуть сам факт существования парковки.

Дымоудаление, как упоминалось выше, понижает температуру на этаже пожара (примерно до 400°С) и железобетонным конструкциям это очень нужно; обеспечивает видимость и это важно для спасения материальных ценностей при работе пожарных подразделений; ну и задержавшимся дается возможность все же остаться в живых....

Поэтому дымоудаление прописано обязательным для парковок, а порошок при всех его плюсах ни чего из вышесказанного не дает. Кроме того, вода дополнительно:
1. охлаждает конструкции
2. не наносит вреда здоровью, а все порошки без индивидуальных средств защиты опасны для здоровья.

Вот давайте подробней рассмотрим последний момент. Смотрим ППБ 01-03 п.4 «Руководители организации и индивидуальные предприниматели на своих объектах должны иметь систему пожарной безопасности, направленную на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара, В ТОМ ЧИСЛЕ ИХ ВТОРИЧНЫХ ПРОЯВЛЕНИЙ…»
Что является вторичным проявлением опасных факторов пожара смотрим в ГОСТ 12.1.004—91 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ Общие требования":
п. 1.5 "...К вторичным проявлениям опасных факторов пожара, воздействующим на людей и материальные ценности, относятся: …
- ОГНЕТУШАЩИЕ ВЕЩЕСТВА."

Таким образом, порошок неудобен с технической точки зрения при выполнении всех требований пожарной безопасности, а для «Руководителей организации и индивидуальные предприниматели на своих объектах…» еще и с законодательной.

Касательно воды на пожаротушение – она все равно нужна для пожарных кранов, подводящая же воду труба должна быть ПЭ 100 SDR17 140x7.4 – разве это критично?

После пожара дым удалять можно и через форточки, время не нормируется.

Это уже от лукавого

[lee]

Сообщение от Route lee, из пунктов 7.2 к) и 7.3 б) я понял следующее (кстати их смотрел) 1. Из помещения автостоянки (закрытой) требуется думоудаление. 2. Из всех других помещений (всех кроме помещения автостоянки), которые оборудованы установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, дымоудаление не требуется! ВСЕ! Это же не значит, что в самом помещении автостоянки не разрешено порошковое пожаротушение. Об этом тут не говорится ни слова! Здесь просто поясняется что в остальных помещениях, где есть порошок дымоудаление не требуется.

Уважаемый, Вы от меня что хотите ?? Где я утверждал, что в автостоянке порошок не допустим ?? Если б Вы были моим близким другом, я бы посоветовал по пятницам не злоупотреблять, а так промолчу, воспитание не позволяет ))

Сообщение от Route Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения [b]допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки

Вы сами все читаете и знаете !! Валериан, это и у Вам относится. Для удаления продуктов горения после пожара, как правило, используются системы основной вентиляции. Если они повреждены, допускается использовать передвижные установки, как правило, это делают сами пожарные своим оборудованием - дымососами. Кто Вам сказал, что:
1. системы дымоудаления переживут пожар
2. это экономически оправдано закладывать систему, не требуемую нормами (горят не только автостоянки)

Сообщение от Валериан Да, но "часть первого этажа закрытого типа" и там могут быть пути эвакуации: коридоры, лестничные клетки, тамбуры и отдельные проходыв, где должна работать система дымоудаления, включаемая дистанционно и, возможно, автоматически, а не при помощи открывания форточек.

К сожалению, я не шутил и разговор слепого с глухим продолжать не намерен.
....................................
Необходимость обязательных систем дымоудаления в помещении автостоянки, оборудованной АУПТ, возникла с выходом СП 7.13130.2009. Раньше действительно порошок с дымоудалением не рекомендовался. Я поделился своим опытом проектирования и прохождения экспертизы объекта с автостоянкой после 01.05.2009.
Объяснил как мог. Не надо стрелять пианиста, он играет, как может.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vlad®, если не прав, прошу извинить. Но, по-моему, ГСМ (а также нефтепродукты) запрещено тушить водой. Или нет?

[Route]

Уважаемый, Вы от меня что хотите ??

Уважаемый, я от Вас ничего не хочу! Я просто с Вами разговариваю... Вас никто не заставляет отвечать если Вы так все воспринимаете.

Где я утверждал, что в автостоянке порошок не допустим ??

А где я написал, что Вы что-то утверждаете!? И потом если уж на то пошло, то Вы противоречите сами себе, так как здесь Вы говорите, что порошок допустим, а постом выше пишите, что система думоудаления должна включиться раньше АУПТ, а если это так, тогда порошок нельзя использовать совместно с противодымной защитой.

Я просто не могу понять почему товарищ эксперт сказал, что нельзя использовать порошок и дымоудаление. Вы сами прекрасно знаете, что пунктов очень много, законов тоже, так же очень много ляпов и всего знать нельзя. Лично я не нашел ни одного пункта, который бы запрещал данную связку, но все же решил проконсультироваться... Все мы учимся и будем ВСЕГДА учиться, так что давайте без сарказмов...

[Солидворкер]

Route, lee, может вы все-таки взаимные претензии будете в личке высказывать?

[Vlad®]

Но, по-моему, ГСМ (а также нефтепродукты) запрещено тушить водой. Или нет?

Вода подходит для тушения ЛВЖ и ГЖ с tвсп<90°C хотя и не рекомендуется, и отлично подходит для ЛВЖ и ГЖ с tвсп>90°C. Порошки общего назначения отлично подходят для тушения пожаров класса В (до и после 90°С). Хлопок, резину, плассмасу, т.е. пожары класса "А" вода тушит отлично и хорошо, а порошок просто хорошо.

Водой нельзя тушить алюминий органические соединения, магний, хлорид титана, битум, электротехнические установки без снятия напряжения, пожары класса "С" (горения газов) ... Касательно же нефтепродуктов они отлично тушатся пеной средней и высокой кратности на основе фтор содержащих пленкообразующих пенообразователей, а если речь идет про тушение танков емкостью от 5000м3, то подслойной подачей той же пены средней кратности (6%). Однако, фтор содержащие пенообразователи жесткие и проблематичные в плане экологии (утилизации), и для какой то там парковки их использовать не целесообразно, они на емкости до 5тыс кубов то не используются стационарно, а тут литров 60 бензина - мелочь и вода, вода со смачивателем или тонкораспыленная ее победит.